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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 29.11.18, 10:52
Zweifels Zweifels ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 92
Standard Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Ich hab mal eine andere Art der absoluten Lichtgeschwindigkeit untersucht. Sie geht davon aus, dass Lichtphotonen erstmal nur im eigenen Bezugssystem wahrgenommen werden können und in einem zu diesem Bezugssytem relativ bewegten System sich farblich und ortstechnisch anders verhalten.

Ich will damit nur zeigen, dass man eine absolute Lichtgeschwindigkeit auch anders interpretieren kann, nicht aber, dass diese Interpretation die Richtige ist. Da sie der RT widerspricht, ist sie womöglich falsch und sollte ausschliesslich zur Unterhaltung dienen.

Bezugssystemwechsel am Beispiel des Phänomens Licht, in der die absolute Lichtgeschwindigkeit anders interpretiert wird:

Ein Bezugssystemwechsel bei Phänomenen, die sich nach dem Beobachter im Bezugssystem richten, wie beispielsweise das Licht, kann der Beobachter dieses Bezugssystems nur rechnerisch auf die Beobachtungen eines relativ zu ihm bewegten Beobachters schließen. Dies kann mit einem ähnlichen Gedankenexperiement, welches in der Speziellen Relativitätstheorie verwendet wird, veranschaulicht werden. Wird angenommen, ein Zug und ein Bahnsteig sind in Ruhe gleich lang, weiterhin, dass sich in den Mitten dieser Bezugssysteme ein Zugbeobachter bzw. ein Bahnhofsbeobachter befinden und an den Enden des Bahnsteigs Lampen aufgestellt sind, die Lichtblitze in die Mitten des jeweiligen Bezugssystems Zug bzw. Bahnsteig senden, wenn bei der Durchfahrt des Zuges die Zugenden auf der Höhe der Bahnsteigenden sind. Dann gelten für die Beobachter des jeweiligen Bezugssystems folgende Axiome:

A1: Die Lichtgeschwindigkeit im eigenen Bezugssystem ist (absolut) c.
A2: Die Lichtgeschwindigkeit im eigenen Bezugssystem ist unabhängig von der Bewegungsgeschwindigkeit der Lichtquelle.
B: Zug und Bahnhof in Ruhe sind (absolut) gleich lang.
C: Die Beobachter befinden sich stets in der Mitte ihres Bezugssystems (Bahnhof bzw. Zug)
D: Die Lichtsignale werden für die Beobachter stets von den Enden ihres Bezugssystems (Bahnhof bzw. Zug) ausgesandt. (Folgt aus A2)

Damit ergeben sich für die Beobachtungen der beiden Beobachter folgendes:

1. Bahnhofsbeobachter:
- Lichtblitze werden von den Enden des Bahnsteigs ausgesandt. (A2/D)
- Lichtblitze erreichen den Bahnhofsbeobachter zur gleichen Zeit. (Aus C, A1, B*) (mit B*: für Geschwindigkeiten viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit)
2. Zugbeobachter:
- Lichtblitze werden von den Enden des Zugs ausgesandt (A2/D)
- Lichtblitze erreichen den Zugbeobachter zur gleichen Zeit (Aus C, A1, B*) (mit B*: für Geschwindigkeiten viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit)
3. Bahnhofsbeobachter "beobachtet" Zugbeobachter:
- Lichtblitze werden von den Enden des Bahnsteigs ausgesandt. (A2/D)
- subjektiv Bahnhofsbeobachter: "Den Zugbeobachter erreicht der Lichtblitz, auf den er zufährt, früher."
4. Zugbeobachter "beobachtet" Bahnhofsbeobachter:
- Lichtblitze werden von den Enden des Zugs ausgesandt. (A2/D)
- subjektiv Zugbeobachter : "Den Bahnhofsbeobachter erreicht der Lichtblitz, von dem ich wegfahre, früher."

(Anmerkung: Bei den subjektiven Beobachtungen wird hier in der intuitiven Vorstellung, dass der Zug fährt und der Bahnhof ruht, geblieben. Durch das Relativitätsprinzip gilt natürlich auch: subjektiv Bahnhofsbeobachter: "Den Zugbeobachter erreicht der Lichtblitz, von dem ich wegfahre, früher." und subjektiv Zugbeobachter : "Den Bahnhofsbeobachter erreicht der Lichtblitz, auf den er zufährt, früher." )
Da die Lampen am Bahnhof aufgestellt sind, erreichen den Bahnhofsbeobachter die Lichtblitze in der gleichen Farbe. Für den Zugbeobachter allerdings ist das Lichtblitz der Lampe, auf die er zufährt, blauverschoben (da die Lichtwelle "gestaucht" wird) und der Lichtblitz, von dem er flieht rotverschoben (da die Lichtwelle "gedehnt" wird). Wären die Lampen hingegen an den Enden des Zuges angebracht, erreichen den Bahnhofsbeoachter die Lichtblitze in unterschiedlichen Farben.)
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  #2  
Alt 29.11.18, 17:26
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.569
Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Ich hab mal eine andere Art der absoluten Lichtgeschwindigkeit untersucht. Sie geht davon aus, dass Lichtphotonen erstmal nur im eigenen Bezugssystem wahrgenommen werden können und in einem zu diesem Bezugssytem relativ bewegten System sich farblich und ortstechnisch anders verhalten.
Solange du nicht leugnest, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist, kann es für Photonen "kein eigenes Bezugssystem" geben. Vielleicht redest du vom Dopplereffekt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #3  
Alt 30.11.18, 05:02
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Beiträge: 1.206
Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Hallo Zweifels,

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
- Lichtblitze erreichen den Bahnhofsbeobachter zur gleichen Zeit.
Was meinst du mit "gleich"?

"gleich" setzt normalerweise zwei Größen in Beziehung. Welche sind gemeint?
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #4  
Alt 30.11.18, 15:41
Zweifels Zweifels ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2018
Beiträge: 92
Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Solange du nicht leugnest, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist, kann es für Photonen "kein eigenes Bezugssystem" geben. Vielleicht redest du vom Dopplereffekt.
Wie bereits bei der RT gilt auch in diesem Fall, dass eine absolute Lichtgeschwindigkeit dazu führt, dass man umdenken muss. Zwar bleiben in dem oben beschriebenen Fall Raum und Zeit absolut, dennoch verhalten sich Lichtphotonen anders als wir es von der klassischen Physik und deren Beschreibung von bewegten Massen in Bezugssytemen gewohnt sind. D.h. die Paradoxie, die aus der absoluten Lichtgeschwindigkeit resultiert, wird auf die Photonen selbst übertragen.

Während in der RT der Bahnsteigsbeobachter ein Lichtphoton neutral wahrnimmt und der Zugbeobachter ein Lichtphoton farblich verschoben, man aber dennoch sagt, dass sich das Lichtphoton im Zug exakt dort befindet, wo sich auch das Lichtphoton parallel am Bahnsteig befinden würde, sagt die oben beschriebene Theorie, dass die farbliche Verschiebung des Lichtphotons dazu führt, dass sich das Lichtphoton an einem -um den Dopplereffekt- verschiedenen Ort im Zug befindet.

D.h. der Zug rauscht durch den Bahnhof, wenn Bahnsteigsenden auf Zugenden treffen, werden die Lichtblitze ausgesendet. Nach einer bestimmten Zeitspanne t erreichen die Lichtblitze den Bahnsteigsbeobachter von vorne und hinten zur gleichen Zeit, und zwar in neutralem Licht.
Auch den Zugbeobachter erreichen nach exakt der Zeitspanne t die Lichtblitze von vorne und hinten zur gleichen Zeit, aber farblich verschoben. Von vorne blau, von hinten rot.
Der Bahnsteigsbeobachter nimmt nur das neutrale Photon am Bahnsteig wahr. Der Beobachter im Zug nimmt das (paradoxerweie gleiche) blauverschobene Photon im Zug wahr, was sich aber übertragen auf den Bahnsteig durch die Geschwindigkeit des Zuges nicht mehr auf der Höhe des neutralem Photon am Bahnsteig befinden würde.

Natürlich messen sowohl der Bahnsteigsbeobachter als auch der Zugbeobachter die gleiche absolute Lichtgeschwindigkeit in ihrem System, sie ist also, um auf deine Frage zu antworten, in beiden Inertialsystemen konstant .
Ich weiss, dass diese Eigenschaft des Lichts seltsam ist, denn wie TomS ja schon erwähnt hat, wird ja aus einem Photon sozusagen zwei gemacht, ein neutrales und ein farblich verschobenes. Es könnte aber sein, dass das eben eine Eigenschaft des Lichts ist, das sich ja bei anderen Experimenten, wie z.B. dem Doppelspaltexperiment, auch anders verhält, als man es gewohnt ist.
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  #5  
Alt 30.11.18, 15:46
Zweifels Zweifels ist offline
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Beiträge: 92
Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Hallo Zweifels,


Was meinst du mit "gleich"?

"gleich" setzt normalerweise zwei Größen in Beziehung. Welche sind gemeint?
Der Lichtblitz vom vorderen Bahnsteigsende und vom hinteren Bahnsteigsende erreichen den Bahnsteigsbeobachter exakt zur gleichen Zeit. Ebenso wie der Lichtblitz vom vorderen Zugende und vom hinteren Zugende den Zugbeobachter exakt zur gleichen Zeit erreichen. Der einzige Unterschied besteht darin, in welchen Farben die Beobachter den Lichtblitz wahrnehmen, da sich ja die Lampen am Bahnsteig befinden.
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  #6  
Alt 30.11.18, 16:54
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
, da sich ja die Lampen am Bahnsteig befinden.
Und wenn nicht? Wenn sie sich am Zug befinden?
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #7  
Alt 30.11.18, 21:12
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Und wenn nicht? Wenn sie sich am Zug befinden?
Dann greift das Relativitätsprinzip^^

Man kann auch eine Lampe am vorderen Bahnsteig aufstellen und eine am hinteren Zugende befestigen. Dann gäbe es nur blauverschobenes Licht und kein rotverschobenes

Ist letztendlich nur eine andere Theorie des Lichts^^

Übrigends, danke nochmal, dass du mir die RT endlich erklärt hast. Es lag letzendlich an meinen Deutschkenntnissen und der Tatsache, dass ich "verkürzt" auf das falsche System bezogen hatte^^
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  #8  
Alt 30.11.18, 22:10
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Dann gäbe es nur blauverschobenes Licht und kein rotverschobenes.
Sicher?
Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Übrigends, danke nochmal, dass du mir die RT endlich erklärt hast.
Das habe ich wohl kaum. Ich habe dir das Buch nicht umsonst empfohlen. Das wird dir die SRT erklären.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #9  
Alt 01.12.18, 09:24
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Eine andere absolute Lichtgeschwindigkeit

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
D.h. die Paradoxie, die aus der absoluten Lichtgeschwindigkeit resultiert, wird auf die Photonen selbst übertragen.
Du scheinst hier ein Mißverständnis zu haben. Aus dem Postulat der absoluten Lichtgeschwindigkeit folgt keine Paradoxie, sondern die SRT.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Während in der RT der Bahnsteigsbeobachter ein Lichtphoton neutral wahrnimmt und der Zugbeobachter ein Lichtphoton farblich verschoben, man aber dennoch sagt, dass sich das Lichtphoton im Zug exakt dort befindet, wo sich auch das Lichtphoton parallel am Bahnsteig befinden würde, sagt die oben beschriebene Theorie, dass die farbliche Verschiebung des Lichtphotons dazu führt, dass sich das Lichtphoton an einem -um den Dopplereffekt- verschiedenen Ort im Zug befindet.
Ich sehe nicht, was du hier sagen willst. Dopplereffekt und Photonen sind im Kontext von Einsteins Train irrelevant. Wie die Animationen aus der Perspektive von Zug und Bahnsteig sowie die Erläuterungen zeigen, geht es hier um die Ausbreitung der Wellenfronten und damit einher um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn man sich diese Zusammenhänge ein für alle mal klar gemacht hat, gerät man gar nicht erst auf verkomplizierende Abwege, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Der Bahnsteigsbeobachter nimmt nur das neutrale Photon am Bahnsteig wahr. Der Beobachter im Zug nimmt das (paradoxerweie gleiche) blauverschobene Photon im Zug wahr,
?
Ein Photon wird bei der Messung absorbiert, man kann es nicht zweimal messen.

Zitat:
Zitat von Zweifels Beitrag anzeigen
Ich weiss, dass diese Eigenschaft des Lichts seltsam ist, denn wie TomS ja schon erwähnt hat, wird ja aus einem Photon sozusagen zwei gemacht, ein neutrales und ein farblich verschobenes.
Wo hat TomS das erwähnt? Vermutlich ging es da um verschränkte Photonen, also um ein ganz anderes Thema.

Ich bin nicht sicher, ob ich deine Intention verstehe. Es scheint dir um das Postulat der Lichtgeschwindigkeit und um das Verständnis der Lorentz-Kontraktion zu gehen. Nach meinem Eindruck stehst du dir selbst im Weg, indem du spekulativ unnötig Hürden aufbaust, die den Blick vernebeln. Eine Idee wäre, stattdessen gezielte Fragen zu stellen.
__________________
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Geändert von Timm (01.12.18 um 14:11 Uhr)
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  #10  
Alt 02.12.18, 09:21
Zweifels Zweifels ist offline
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Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du scheinst hier ein Mißverständnis zu haben. Aus dem Postulat der absoluten Lichtgeschwindigkeit folgt keine Paradoxie, sondern die SRT.
Hey Timm, vielleicht verwende ich den Begriff Paradoxon anders als du. Ich unterscheide beispielsweise ein Paradoxon von einem logischen Widerspruch. Ein logischer Widerspruch (also A UND nicht-A) ist elementar und absolut falsch, mathematisch-naturwissenschaftlich betrachtet. Soetwas existiert in unserer Welt nicht.
Ein Paradoxon hingegen kann in unserer Welt (z.B. durch bestimmte Teilchen, die sich so verhalten) existieren. Beispielsweise ist die Russellsche Antinomie ( https://de.wikipedia.org/wiki/Russellsche_Antinomie ) ein Paradoxon, denn hier muss man ja erst einen Fall annehmen (Wenn x element x wäre, dann (etc)) um zu einem Widerspruch zu kommen.
Die Unterscheidung ist sehr fein und in beiden Fällen verwendet man das Wort "widerspricht", dennoch seh ich einen Unterschied.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich sehe nicht, was du hier sagen willst. Dopplereffekt und Photonen sind im Kontext von Einsteins Train irrelevant. Wie die Animationen aus der Perspektive von Zug und Bahnsteig sowie die Erläuterungen zeigen, geht es hier um die Ausbreitung der Wellenfronten und damit einher um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn man sich diese Zusammenhänge ein für alle mal klar gemacht hat, gerät man gar nicht erst auf verkomplizierende Abwege, die mit der Sache nichts zu tun haben.
Die SRT hat mit dem oben beschriebenen Fall erstmal nichts zu tun, weil dieses Gedankenexperiment zu einem anderen Ergebnis kommt, als das von Einstein. Sie dient nur als Vergleich. Man könnte die Gedankenexperimente aber ineinander übersetzen, wenn man beispielsweise das Wort "gleichzeitig" von Einstein als hier "gleichfarbig" in Bezug auf die Photonen übersetzt.
In der SRT gilt:
3. Bahnhofsbeobachter "beobachtet" Zugbeobachter ist gleich mit der Realität des Zugbeobachter.
D.h. der Zugbeobachter sieht die Lichtblitze in der SRT zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
?
Ein Photon wird bei der Messung absorbiert, man kann es nicht zweimal messen.
Eine Messung beeinflusst Photonen, das seh ich auch so und würde mich da auf das Doppelspaltexperiment berufen. Was da aber genau passiert, weiss ich nicht.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wo hat TomS das erwähnt? Vermutlich ging es da um verschränkte Photonen, also um ein ganz anderes Thema.
Er meinte nur, er würde einem Photon nicht die von mir oben beschriebene Eigenschaft geben, dass es sich beim Photon am Bahnsteig und im Zug einerseits um das gleiche Photon handelt, es aber andererseits von den Beobachtern an verschiedenen Orten zu einer bestimmten Zeit wahrgenommen wird.


Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich bin nicht sicher, ob ich deine Intention verstehe. Es scheint dir um das Postulat der Lichtgeschwindigkeit und um das Verständnis der Lorentz-Kontraktion zu gehen.
Dank intelligenter Leute hier hab ich beides endlich verstanden. Ich lese eher bevor ich schreibe und frage erst nach, wenn mir etwas echt unklar wird. Hier wollte ich nur eine neue Theorie des Lichts vorstellen.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Nach meinem Eindruck stehst du dir selbst im Weg, indem du spekulativ unnötig Hürden aufbaust, die den Blick vernebeln. Eine Idee wäre, stattdessen gezielte Fragen zu stellen.
Da hast du echt recht, und mit diesem Problem kämpfe ich schon mein ganzes Leben^^
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