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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #261  
Alt 04.01.09, 15:15
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Wir benötigen Mut, uns dem weltweit verbreiteten Irrglauben, man könne Körper und Geist trennen, zu widersetzen. Mut deshalb, weil die beruflichen Körper-Geist-Trenner jedweder couleur mittels dieses Modells die Weltherrschaft errungen haben und sie nur unter Gewaltanwendung wieder abgeben werden. Denn wer den Geist auch nach dem physischen Tode im Würgegriff behält, erhält seine Macht über die Menschen, die das mit sich machen lassen. Und das sind z.Zt. mehr als die Hälfte der Erdbewohner.
Kann das mal einer übersetzten?
__________________
www.lhc-facts.ch
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  #262  
Alt 04.01.09, 15:21
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Aus!?

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Kann das mal einer übersetzten?
eine leicht paranoide Lebenseinstellung in der Nuß
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  #263  
Alt 04.01.09, 16:25
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Aus!?

Zitat:
Zitat von kawa Beitrag anzeigen
Und ja: Im Ggs zu manchen anderen Leuten (wie wohl auch Sino, wenn ich ihn da richtig verstanden habe) denke ich nicht, das die Mathematik 'entdeckt' wird, sondern das sie 'erfunden' wurde. Erfunden als eine Sprache um die Natur zu beschreiben. Wenn die Mathematik 'entdeckt' wurde, dann würden z.B. auch Gedichte und Lieder 'entdeckt' und nicht erfunden.
Achso, da hast Du mich vielleicht missverstanden. Ich glaube auch, dass die Mathematik erfunden wird in dem Sinne, dass wir die Strukturen festlegen, mit denen wir arbeiten wollen und dann so Teilgebiete wie die Analysis, Lineare Algebra usw. erfinden.
Aber meinung Meinung nach funktioniert das ganze Konzept überhaupt erst, weil eine universelle "Wahrheit" dahinter steckt, die nicht an die menschliche Existenz gebunden ist. Die Welt hat es uns formlich aufgedrängt, eine Form der Mathematik zu entwickeln.

Wahrscheinlich wird jedes Wesen, das seiner Umwelt auf den Grund gehen will, eine Form der Mathematik entwickeln, angefangen bei so simplen Sachen, wie Mengen von Objekten zu betrachten und abzuzählen, vom konkreten Fall zu abstrahieren und von da aus immer weitere mathematische Konstrukte zu erfinden ... weil die Welt einfach so funktioniert. Denken<->Mathematik<->Informationstheorie sind meiner Meinung nach untrennbar miteinander verbunden.
Zu dieser Erkenntnis wird wohl jedes höhere Wesen kommen, egal wie seine Mathematik konkret aussieht, also wie er sie "erfindet".
Seine Mathematik wird so oder so im Einklang mit dieser universellen mathematischen Wahrheit sein, die auch das Universum nicht verletzen kann.

Ist halt meine Sichtweise. Das ist der Unterschied zum Lied. Die Mathematik muss sich an diese universelle Wahrheit halten und logisch schlüssig sein, sonst funktioniert sie nicht. Zu dem Ergebnis wird wohl auch jeder Alien gelangen, der Naturwissenschaft betreibt oder Technik entwickeln will. ( Oder anders gesagt: Strukturbildung im Universum bis hin zum bewussten Leben<->universelle mathematische Wahrheit ... das kann man beides nicht von einander trennen. Das eine geht nicht ohne das andere unabhängig von der Existenz des Menschen. )

Geändert von Sino (04.01.09 um 16:43 Uhr)
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  #264  
Alt 04.01.09, 16:37
uwebus uwebus ist offline
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Zitat:
Zitat von Lambert Beitrag anzeigen
Das Dualistische ist in die Welt gesetzt - lieber Uwebus - von Descartes.
Mein lieber Lambert,

der Unsinn mit der unsterblichen Seele hatte schon die Welt heimgesucht, da befanden sich die Herren Descartes, Leibniz, Kant usw. alle noch in ferner Zukunft. All diese Herren haben doch ihre Modelle aufgebaut auf den verqueren Vorstellungen, die sie von ihren Altvorderen eingebleut bekamen. Descartes spricht in seinen Reflexionen von einem potentiell bösartigen Gott, also war doch sein Denken schon vergiftet worden mit diesem metaphysischen Göttergeschwafel, bevor er überhaupt anfing zu reflektieren. Möbius kann uns höchstens mal mitteilen, ob und inwieweit bei Platon und dessen Ideenwelt schon eine Trennung von Geist und Materie vorliegt. Ich kenne mich da nicht so genau aus, mich interessiert nur die empirisch wahrnehmbare Seite des Universums.

Und zum Machtmißbrauch der monotheistischen Religionen und deren Vertreter: Schau heute die Nachrichten an, da kannst du die weltweit organisierten Haßtiraden gegen Israel beobachten, die haben ihren Ursprung im Himmel der Monotheisten, auch wenn die sich gerade gegenseitig die Schädel einschlagen.

Gruß
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  #265  
Alt 04.01.09, 16:59
Lambert Lambert ist offline
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Beiträge: 2.008
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Ich denke, dass bei der Brauchbarkeit mathematischer Methoden in ihrer Anwendbarkeit für natürliche statischen und dynamischen Zustände und Prozessen die Gültigkeit der Axiomen eine große Rolle spielt, falls sie einen naturbezogenen Grundwert zu haben beanspruchen. Mit "Gültigkeit" suche ich nach dem Wahrheitsgrad jener Axiomen in der uns umgebenden Natur. Sowohl die Axiomen der Arithmetik wie jene der Mengenlehre und Schwester Geometrie besitzen solche überprüfbare Axiomen.

Falls die Suche nach dem Kern der natürlichen Geschehnisse geht, ist die Wahrhaftigkeit der mathematischen Axiomen speziell erfordert. Es geht da nicht mehr um willkürliche mathematischen Rechaufgaben, sondern um axiomnahen Basisprozessen, die in der Mikrowelt - ob virtuell (nicht-messbar) oder konkret (experimentell fassbar) - wie auch in der Makrowelt sichtbar und nachvollziehbar sind. Die Forderung/Beobachtung der Wiederholbarkeit (nicht gemeint ist experimentelle Wiederholbarkeit sondern physikalische Wiederholung- von JGC immer wieder auf allen möglichen Gebiete gefordert und beleuchtet - wird von den Axiomen der Mengenlehre und der Zahlentheorie erfüllt.

Aus dem Grunde erfüllen diese für mich das notwendige Kriterium für eine physikalische Mathematik der Natur. Und zwar erfüllt es diese tausendfach mehr als das Postulat von Heim betreffs der Symmetrie der 3 Raum- und der postulierten 3 Zeitdimensionen. Die genannten Axiomen würden als Teilbereich bereits die Heim'schen Struktur beinhalten, liefern jedoch eine weit komplexere Gesamtstruktur.

Gruß,
Lambert
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  #266  
Alt 04.01.09, 17:01
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Aus!?

@uwebus Der Gedanke, dass der Glaube an die unsterbliche Seele bzw der Glaube an das Paradies ziemlich viel Ärger machen kann, ging mir heute auch durch den Kopf im Zusammenhang mit dem Konflikt im Nahen Osten.

Da dachte ich mir auch, es wäre wohl irgendwo besser, wenn wir diese Religionen auf Dauer loswerden, damit die Leute sich um das Jetzt kümmern und ihre Lebenszeit sinnvoll nutzen, ohne andere in ihrem religiösen Wahn mit in den Abgrund zu reissen. Dann könnte man vielleicht viele Probleme vernünftig lösen.
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  #267  
Alt 04.01.09, 17:31
möbius möbius ist offline
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Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
...
...
1. Descartes spricht in seinen Reflexionen von einem potentiell bösartigen Gott, also war doch sein Denken schon vergiftet worden mit diesem metaphysischen Göttergeschwafel, bevor er überhaupt anfing zu reflektieren.
2. Möbius kann uns höchstens mal mitteilen, ob und inwieweit bei Platon und dessen Ideenwelt schon eine Trennung von Geist und Materie vorliegt.
3. Ich kenne mich da nicht so genau aus, ...
4. mich interessiert nur die empirisch wahrnehmbare Seite des Universums.

5. Und zum Machtmißbrauch der monotheistischen Religionen und deren Vertreter: Schau heute die Nachrichten an, da kannst du die weltweit organisierten Haßtiraden gegen Israel beobachten, die haben ihren Ursprung im Himmel der Monotheisten, auch wenn die sich gerade gegenseitig die Schädel einschlagen.

Gruß
Zu 1.:
Das ist nur e i n Aspekt im Gedankenexperiment von Descartes!!!!
Um von der res cogitans mit dem Anspruch auf wahre Erkennntis zur res extensa zu gelangen, greift D. auf den ontologischen Gottesbeweis der philosophisch-theologischen Tradition zurück (Anselm von Canterbury, 1033 - 1104). Möbius erläutert diesen Gottesbeweis gerne, bittet aber zu beachten, dass dies ein PHYSIK-Forum ist ...
Zu 2.:
Was Möbius "höchstens mal mitteilen kann", entscheidet er allein ...
Zu Platon: Die griechische Metaphysik trennte nicht zwischen Subjekt/Objekt, Sein/Gut-sein, Wahrheit/Schönheit usw.
Die Idee der Ideen bei Platon, an der Alles hängt, ist die Idee des Guten, die im Symposion auch als Eros durch die Gestalt einer Frau (Diotima) symbolisiert wird ...
Zu 3.:
Das ist deutlich zu merken ...
Zu 4.:
Jeder kann seine Grenzen da ziehen, wo es ihm passt ....Für die empirischen Naturwissenschaften (und für die davon abgeleiteten Ingeniör-Wissenschaften) ist diese Grenzziehung durchaus sinnvoll ...auch wenn dieser Akt der Grenzziehung selbst nicht zur "empirisch wahrnehmbaren Seite des Universums" gehört ...(im übrigen: Die neuzeitlichen Naturwissenschaften seit Kopernikus, Kepler, Galilei u.a. sind immer e m p i r i s c h!!!!)
Zu 5.:
Erinnert sei in diesem Zusammenhang an Meister EINSTEIN:
"Wenn die Bekenner der gegenwärtigen Religionen sich ernstlich bemühen würden, im Geiste der Begründer dieser Religionen zu denken, zu urteilen und zu handeln, dann würde keine auf den Glauben gegründete Feindschaft zwischen den Bekennern verschiedener Religionen existieren. Noch mehr, sogar die Gegensätze im Glauben würden sich als unwesentlich herausstellen." (1947)
Möbius vermutet, dass der Machtmißbrauch und der Haß innerhalb der monotheistischen Religionen ihren Ursprung nicht so sehr im sog. "Himmel" der Monotheisten haben (was soll das sein ), sondern eher in ihren Hirnen und Unterleibern - was aber in erster Linie ein Thema von Tiefenpsychologie, Hirnforschung usw. sein dürfte ...
möbius
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  #268  
Alt 04.01.09, 17:39
Sino Sino ist offline
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Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
weil auch ich davon ausgehe, daß das Universum ein interaktives, sich seiner Selbst bewusstes Etwas darstellt und durchaus mit dem Geschehen in einem Gehirn oder auch in einem vernetzten Computer vergleichbar ist..
Darüber, ob es auch auf anderen höheren organisatorischen Ebenen Bewusstsein geben kann, habe ich auch schon nachgedacht.

Allerdings habe ich da so meine Zweifel. Zum Bewusstsein gehört sicherlich das Wahrnehmen von sich selbst als Individuum und das Treffen bewusster Entscheidungen.
Damit bezweifele ich irgendwie, dass wir Teil eines höheren Bewusstseins sind, da wir doch ziemlich Ich-bezogen und Mensch-bezogen entscheiden und Systeme so zu schaffen und zu kontrollieren versuchen, dass es für uns von Vorteil ist. Wenn die Zellen in unserem Körper eigenes Bewusstsein hätten und das gleiche Mass an Kontrolle über ihre Umgebung ausüben wollten, würde unser menschliches Bewusstsein vermutlich untergehen.

Ich vermute, dass wohl irgendwo nötig ist, dass die Gehirnzellen relativ dumm und ungewollt selbstlos sind, also unbewusst sind, um dann im Strom zu schwimmen und ihre Aufgabe zu verrichten zum Wohle/Bewusstsein des Ganzen.
Damit würde ich auch eher ausschliessen, dass das menschliche Bewusstsein und sein egoistisches Treiben und Formen seiner Umwelt einem bewussten Universum irgendwie dienlich wäre.

Aber beweisen kann ich das natürlich nicht.



edit: Wenn ich den Blick auf Ameisen- und Bienenvölker richte, dann scheint es da auch der Fall zu sein, dass die Ameisen und Bienen so gestrickt sein müssen, dass sie sich zum Wohle des Ganzen unterwerfen, um dann wieder von der Gesamtintelligenz des Volkes zu profitieren.
In gewisserweise findet man das auch bei Menschen wieder, aber nicht in so ausgeprägter Form.
Der Natur als Gesamtes hingegen wird nicht erlaubt, sich so zu organisieren, dass es zum Wohle eines Ganzen wäre. Dem machen wir Menschen einen Strich durch die Rechnung. Wir scheinen der Natur nicht zu erlauben, Bewusstsein zu entwickeln, weil wir Menschen selber die Kontrolle über alles haben wollen. Unser eigenes Bewusstsein scheint dafür zu sorgen, dass wir uns ungern etwas Höherem unterwerfen würden.
Da die meisten von uns genug zu essen und die Menschheit keine Feinde hat, ausser sich selbst, besteht auch kein Grund, sich einem höheren Bewusstsein unterzuordnen, dass für uns sorgt. Wahrscheinlich ist ein Selektionsdruck erforderlich, damit das Individuum sich einem grösseren unterordnet und Entscheidungsgewalt abgibt, damit Intelligenz und Bewusstsein auf höherer Ebene entstehen.
Beim Menschen war es wohl so. Die Zellen des Menschen verlassen sich darauf, dass das intelligente Gesamtsystem Mensch sie versorgt und ihre Fortpflanzung garantiert. Wäre es nicht so, würden die Zellen nicht kooperieren und es gäbe kein menschliches Bewusstsein.

Geändert von Sino (04.01.09 um 18:26 Uhr) Grund: Tippfehler
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  #269  
Alt 04.01.09, 20:53
Lambert Lambert ist offline
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Lieber sino,

diese Logik ist mir volkommen schleierhaft.

Was für welches Problem hast Du denn damit, sollte es ein Bewusstsein geben, das nur die Fülle aller Möglichkeiten zur Verfügung stellt? Wenn Du damit Dein Spiel treiben kannst, ist ein solches Bewusstsein doch wohl völlig egal?

Wir versuchen uns beobachtend an Physik, nicht an supergödelsche Gestalten.

Gruß,
Lambert
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  #270  
Alt 04.01.09, 22:14
JGC JGC ist offline
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Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
Darüber, ob es auch auf anderen höheren organisatorischen Ebenen Bewusstsein geben kann, habe ich auch schon nachgedacht.

Allerdings habe ich da so meine Zweifel. Zum Bewusstsein gehört sicherlich das Wahrnehmen von sich selbst als Individuum und das Treffen bewusster Entscheidungen.
Damit bezweifele ich irgendwie, dass wir Teil eines höheren Bewusstseins sind, da wir doch ziemlich Ich-bezogen und Mensch-bezogen entscheiden und Systeme so zu schaffen und zu kontrollieren versuchen, dass es für uns von Vorteil ist. Wenn die Zellen in unserem Körper eigenes Bewusstsein hätten und das gleiche Mass an Kontrolle über ihre Umgebung ausüben wollten, würde unser menschliches Bewusstsein vermutlich untergehen.

Ich vermute, dass wohl irgendwo nötig ist, dass die Gehirnzellen relativ dumm und ungewollt selbstlos sind, also unbewusst sind, um dann im Strom zu schwimmen und ihre Aufgabe zu verrichten zum Wohle/Bewusstsein des Ganzen.
Damit würde ich auch eher ausschliessen, dass das menschliche Bewusstsein und sein egoistisches Treiben und Formen seiner Umwelt einem bewussten Universum irgendwie dienlich wäre.

Aber beweisen kann ich das natürlich nicht.



edit: Wenn ich den Blick auf Ameisen- und Bienenvölker richte, dann scheint es da auch der Fall zu sein, dass die Ameisen und Bienen so gestrickt sein müssen, dass sie sich zum Wohle des Ganzen unterwerfen, um dann wieder von der Gesamtintelligenz des Volkes zu profitieren.
In gewisserweise findet man das auch bei Menschen wieder, aber nicht in so ausgeprägter Form.
Der Natur als Gesamtes hingegen wird nicht erlaubt, sich so zu organisieren, dass es zum Wohle eines Ganzen wäre. Dem machen wir Menschen einen Strich durch die Rechnung. Wir scheinen der Natur nicht zu erlauben, Bewusstsein zu entwickeln, weil wir Menschen selber die Kontrolle über alles haben wollen. Unser eigenes Bewusstsein scheint dafür zu sorgen, dass wir uns ungern etwas Höherem unterwerfen würden.
Da die meisten von uns genug zu essen und die Menschheit keine Feinde hat, ausser sich selbst, besteht auch kein Grund, sich einem höheren Bewusstsein unterzuordnen, dass für uns sorgt. Wahrscheinlich ist ein Selektionsdruck erforderlich, damit das Individuum sich einem grösseren unterordnet und Entscheidungsgewalt abgibt, damit Intelligenz und Bewusstsein auf höherer Ebene entstehen.
Beim Menschen war es wohl so. Die Zellen des Menschen verlassen sich darauf, dass das intelligente Gesamtsystem Mensch sie versorgt und ihre Fortpflanzung garantiert. Wäre es nicht so, würden die Zellen nicht kooperieren und es gäbe kein menschliches Bewusstsein.
Hi Sino...

Ich seh das auch nicht von der Seite, ob Bewusstsein eine eigenständige Größe ist, die erst durch bestimmte Voraussetzungen geschaffene Eigenschaft ist..

Jedes Wesen folgt zuerst mal seiner Natur, egal, ob eine Zelle Nahrung zu sich nimmt oder du ins Gasthaus gehst...

Der einzige Beweggrund, der dich zum Essen treibt ist einfach der Hunger in den inneren Tiefen der jeweiligen Eingeweide...

Ein entstandenes Potentialgefälle, eine "negative" Ladung...

Und um wieder zu einem ausgeglichenen Level zu kommen, isst du was....

Geht es letztlich nicht in jeder Situation darum, das ein Ausgleich zwischen 2 verschiedenartigen Größen geschaffen werden will??

Dieser "Drang" nach Ausgleich findet meiner Ansicht nach in jeder wie auch immer gearteten Situation statt und bestimmt grundlegend, welche Art von Geschehen jeweils gerade so aktuell ist..

Das größte Defizit wird in der Regel zuerst abgebaut. Sollten sich wieder Erwarten "Widerstände" ergeben, so kommen andere, kleinere Defizite zuerst an die Reihe..

So werden je nach Art des Widerstandes entsprechende Ausgleichsprozedere aktiv, die sich immer in den jeweiligen Situations-Eigenschaften wiederfinden..

Ob jetzt in einer Zelle oder in deinem Bewusstsein oder im All, das spielt meines Erachtens überhaupt keine Rolle Einfach die möglichen Funktionen zählen... Selbst das Israel-Palästinenser Problem steht auf diesen fundamentalen Sockeln..

Ich hatte mal einen ordinären Spruch von einer Frau auf die Backe gedrückt gekriegt.. Gott gab den Männern nicht genügend Blut um Sex und Verantwortung gleichzeitig zu bewältigen.. Steht der Stengel grade, so liegt das Hirn darnieder (und umgekehrt)...

Und so seh ich das mit dem kollektiven und individuellen Bewusstsein auch...

Ein großes kollektives Bewusstsein kann nur dann ordentlich arbeiten, wenn seine Bestandteile(die einzelnen Zellen) ihr individuelles Verhalten aufgeben. Der einzelne wird schwach, aber die Gemeinschaft dafür ungeheuer stark..

Werden die Einzel-Individuen erstarken, so schwächt sich in dem selben Maße die kollektive Stärke...

Das ist also meiner Ansicht nach so was wie eine "Ausgleichende Gerechtigkeit?"

Unsere bewusste Stärke geht auf Kosten der unbewussten Stärke...

Und das ist meiner Ansicht nach das entscheidende...

Das egal, WAS immer auch passiert, auf einer anderen Ebene im selben Moment ein "antagonistischer" Prozess stattfindet, der dem momentan beobachtbaren Geschehen entgegen wirkt..

Kraft(Ladung oder auch Voraussetzungen) erzeugen in dem Moment, wo diese eine Positions-Veränderung durchmacht, eine Gegenkraft(Induktion der Gegenwirkung)

Es findet dabei stetig ein automatisches Ausgleichsprozedere statt, welches die auftretenden Verhältnisse zueinander von Natur aus immer vermittelt..

Und nun kommt die Absicht ins Spiel...

Werden gewollt diese automatischen Ausgleichsprozedere außer Kraft gesetzt, so kann man damit die Natur überreden, eine Arbeit für uns zu leisten, indem man Potentiale künstlich schafft, aufstaut, speichert oder wie auch immer "aufbewahrt"

Und das ist meiner Ansicht nach das bewusste Wirken..

Dem haben wir meiner Ansicht nach zu verdanken, das überhaupt ein chemischer Prozess von statten gehen kann...

Wären alle physikalischen Potentiale auf "Null", so gäbe es keine chemischen Reaktionen und die Elemente wären nur ein durcheinandergewirbelter Haufen gemischter Staub.

Bewusstsein bedeutet also die Fähigkeit, sich an verändernden Bedingungen anpassen zu können, seine Form und seine Farbe zu verändern um daraus folgend neue Aktions/Reaktions-Muster zu generieren..

Und diese Fähigkeit besitzt eigentlich jedes Element in seinem jeweils eigenen, ihm angestammten entsprechenden Ramen an vorhandener Eigenschaften...


Soher ist für mich zumindest das Bewusstsein ein "auf den Punkt" gebrachter "Konzentrations-" Prozess, während das Unbewusste sich als automatischer statistischer Verteilungsprozess betrachten lässt, der einfach das konzentrierte mit dem "nichtkonzentrierten" (Du und deine Umwelt) in einen vernünftigen/brauchbaren Einklang bringt.

Und kommt es letztlich nicht genau darauf an??


JGC

Geändert von JGC (04.01.09 um 22:47 Uhr)
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