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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 03.07.10, 19:41
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.678
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Zur Sache: Ich habe die Artikel kurz überflogen. Konnte aber nicht erkennen, was diese astronomischen Untersuchungen mit der eventuellen Relativität der Planck-Länge zu tun haben sollen.
Beide Experimente befassen sich mit den hoechsten Energien, die irdischen Teleskopen zugaenglich sind. Man will wissen, ob es bei solchen Energien irgendwelche Anomalien gibt, die den Standard Theorien widersprechen. Insofern warten neben anderen auch ein paar Vertreter der Doppelt-Speziellen Relativitaetstheorie gespannt auf Ergebnisse.

Ich denke nicht, dass die Vorstellung zwingend ist, die Plancklaenge sei ebenso Beobachterunabhaengig wie c. Aber es sind auch schon so manche Dogmen gefallen. Mich wuerde schon interessieren, wie Ihr das seht,

Gruss, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt 04.07.10, 11:27
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Eugen,



Beide Experimente befassen sich mit den hoechsten Energien, die irdischen Teleskopen zugaenglich sind. Man will wissen, ob es bei solchen Energien irgendwelche Anomalien gibt, die den Standard Theorien widersprechen. Insofern warten neben anderen auch ein paar Vertreter der Doppelt-Speziellen Relativitaetstheorie gespannt auf Ergebnisse.

Ich denke nicht, dass die Vorstellung zwingend ist, die Plancklaenge sei ebenso Beobachterunabhaengig wie c. Aber es sind auch schon so manche Dogmen gefallen. Mich wuerde schon interessieren, wie Ihr das seht,

Gruss, Timm
Hallo Timm,

mal ein paar Gedanken von mir dazu: die Planck-Einheiten folgen aus ganz allgemeinen "Pi mal Daumen" Abschätzungen von Größenordnungen. Sie bilden eine Möglichkeit, ein System von Einheiten einzuführen (siehe z.B. die natürlichen Einheiten der Hochenergiephysik), unterhalb deren Skala es keinen Sinn mehr macht, noch kleinere Einheiten einzuführen.

Somit hat die Plancklänge einen Status, der mit dem des Meters vergleichbar ist: es ist eine Maßeinheit.

Wenn ein Beobachter relativ zu einem anderen eine Lorentzkontraktion von 1/1000 in Bewegungsrichtung erfährt, so wird er in seinem Bezugssystem etwa für den Abstand zum nächsten Fixstern nur noch 1/1000 von Plancklängen messen, verglichen mit dem Resultat des anderen Beobachters.

Keine Ahnung, ob das wirklich deine Frage beantwortet ?

Gruß,
Uli
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  #23  
Alt 04.07.10, 12:19
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Somit hat die Plancklänge einen Status, der mit dem des Meters vergleichbar ist: es ist eine Maßeinheit.
Hallo Uli,

ich sehe das auch so. Bereits der in der Literatur geläufige Name Planck-Skala deutet auf (Maß)-Einheiten hin. Die Planck-Skala markiert nur eine Grenze für die Anwendbarkeit der bekannten Gesetze der Physik.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala

Und durch mathematische Manipulationen mit Maßeinheiten können eben keine physikalischen Neu-Erkenntnisse gewonnen werde, so wie es EMI bereits andeutete.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #24  
Alt 05.07.10, 11:33
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.678
Beitrag AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Somit hat die Plancklänge einen Status, der mit dem des Meters vergleichbar ist: es ist eine Maßeinheit.
Aber liegt der Unterschied nicht darin, dass Laengen < Planck physikalisch nicht sinnvoll sind? Und die Plancklaenge damit einen besonderen Status hat?

Vorausgesetzt das waere so:
Ich kann nicht erwarten, dass die Wahl des Beobachters ein SL erzeugt. Auch nicht Planck -> 0?

Gruss, Timm
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  #25  
Alt 05.07.10, 13:24
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Uli,



Aber liegt der Unterschied nicht darin, dass Laengen < Planck physikalisch nicht sinnvoll sind? Und die Plancklaenge damit einen besonderen Status hat?

Vorausgesetzt das waere so:
Ich kann nicht erwarten, dass die Wahl des Beobachters ein SL erzeugt. Auch nicht Planck -> 0?

Gruss, Timm
Hi Timm,

eine Frage, die sich mir stellt, ist z.B., was passiert, wenn für einen extrem schnellen Beobachter in Bewegungsrichtung große Teile des Universums in eine Größe < Plancklänge kontrahieren. Konsistenzprobleme wie "beobachterabhängiges schwarzes Loch" sehe ich nicht; ich schätze, eine Beobachtung dieser extrem kontrahierten Raumbereiche wird ihm schlicht unmöglich.
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  #26  
Alt 05.07.10, 18:13
Frank Frank ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.10.2009
Beiträge: 120
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Uli,



Aber liegt der Unterschied nicht darin, dass Laengen < Planck physikalisch nicht sinnvoll sind? Und die Plancklaenge damit einen besonderen Status hat?

Vorausgesetzt das waere so:
Ich kann nicht erwarten, dass die Wahl des Beobachters ein SL erzeugt. Auch nicht Planck -> 0?

Gruss, Timm
Ich vermute, das Dilemma resultiert aus dem Bemühen Kontinuum und Quanten zu vermischen. Alle Theorien, die sich mit Kontinua (schreibt man das so?) beschäftigen geraten auf der Planckskala an ihre Grenzen bzw. Gültigkeitsbereiche.

Das Problem könnte umgangen werden, wenn alle makroskopisch wahrnehmbaren Kontinua von vornherein als gequantelt betrachtet werden und Formeln für kontinuierliche Prozesse eben nur als Näherung gesehen werden, mit denen man auf großen Skalen hinreichend genaue Ergebnisse erzielt.

Wenn ich auf meinen Bildschirm schaue sehe ich auch krumme oder schräge Linien oder gar kontinuierliche Bewegungen. Bei genauerer Betrachtung unter der Lupe und entsprechender zeitlicher Auflösung findet man jedoch nur einzelne Punkte. Es gibt gerade Linien oder richtige Winkel nur als Ausnahme. Schräge Linien setzen sich aus Punktreihen mit streckenweiser unterschiedliche Steigungen zusammen, so dass auch (selbst bei viel größerer Ausdehnung des Bildschirms) der Winkel kein echtes Kontinuum darstellt. Es gibt den Winkel weder gequantelt noch als Kontinuum, sondern er existiert eigentlich gar nicht mehr. Ähnliches kann man für Bewegungen und Geschwindigkeiten sagen.

Obwohl ich also makroskopisch Kreise, Dreiecke usw. darstellen kann und auch deren Inhalte oder Umfänge mit "analogen" Formeln hinreichend genau berechnen kann, so versagt die Darstellbarkeit und damit auch die Gültigkeit der entsprechenden Formeln zunehmend auf der Skala der Pixel und deren Ansteuerfrequenzen. Da gibt es weder Geraden noch Winkel oder Geschwindigkeiten.

Sobald man jedoch auch auf dieser Skala Kontinua zulässt (z.B. Zeit?) befindet man sich wieder in der alten Zwickmühle.


MfG. Frank

Geändert von Frank (05.07.10 um 18:16 Uhr)
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  #27  
Alt 06.07.10, 11:56
Timm Timm ist offline
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Beiträge: 2.678
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
eine Frage, die sich mir stellt, ist z.B., was passiert, wenn für einen extrem schnellen Beobachter in Bewegungsrichtung große Teile des Universums in eine Größe < Plancklänge kontrahieren. Konsistenzprobleme wie "beobachterabhängiges schwarzes Loch" sehe ich nicht; ich schätze, eine Beobachtung dieser extrem kontrahierten Raumbereiche wird ihm schlicht unmöglich.
Hi Uli,

und ich frage mich, ob die Kontraktion fuer diesen extrem schnellen Beobachter sich nicht verlangsamt und bei der Plancklaenge zum Stillstand kommt, auch dann, wenn dieser seine Geschwindigkeit weiter steigert.

Kann ein Beobachter ueberhaupt eine Laenge < Planck sehen? Kosmologen der unterschiedlichen Richtungen sind sich einig, dass das physikalisch beschreibbare Universum bei Planck beginnt.

An welchen Kriterien orientiert sich eigentlich die Frage nach der Beobachterunabhaengigkeit?
Fuer Information trifft dies sicherlich zu. Die Information ueber den Zustand von Observablen, wie ausgedrueckt durch die Heisenbergsche Unschaerferelation, kann nicht beobachterabhaengig sein. Ebensowenig die in einem SL enthaltene Information, sowie dessen Entropie. Wie jede Masse ist die eines SLes auch der Lorentztrafo unterworfen, nicht aber dessen erwaehnte intrinsische Eigenschaften, die zu seiner Masse proportional sind.

Annahme: jegliche intrinsischen Eigenschaften sind beobachterunabhaengig!? (@alle: Bitte kritisieren).

Weitere Kriterien?

Oder: Ist schlicht alles, was nicht in den Rahmen der klassischen Physik passt beobachterunabhaengig?

Nochmal zur Plancklaenge. Hat sie einen Status, der sie beobachterunabhaengig macht? Passt eines der Kriterien? Oder ist der einfache Schluss der, es gibt keine zwingenden Gruende dafuer und dagegen. Dann ist die Frage offen.

Gruss, Timm
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  #28  
Alt 06.07.10, 12:03
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Frank Beitrag anzeigen
Ich vermute, das Dilemma resultiert aus dem Bemühen Kontinuum und Quanten zu vermischen. Alle Theorien, die sich mit Kontinua (schreibt man das so?) beschäftigen geraten auf der Planckskala an ihre Grenzen bzw. Gültigkeitsbereiche.

Das Problem könnte umgangen werden, wenn alle makroskopisch wahrnehmbaren Kontinua von vornherein als gequantelt betrachtet werden und Formeln für kontinuierliche Prozesse eben nur als Näherung gesehen werden, mit denen man auf großen Skalen hinreichend genaue Ergebnisse erzielt.
Hallo Frank,

Dann sind wir bei der Quantengravitation. Sollte sie eines Tages etabliert werden, duerften Erweiterungen der Relativitaetstheorie im Bereich der Planckskala zwingend sein.

Gruss, Timm
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  #29  
Alt 06.07.10, 16:19
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
... und ich frage mich, ob die Kontraktion fuer diesen extrem schnellen Beobachter sich nicht verlangsamt und bei der Plancklaenge zum Stillstand kommt, auch dann, wenn dieser seine Geschwindigkeit weiter steigert.
Hallo Timm,

plausibel würde mir folgendes erscheinen:

1. Ein extrem schneller massebehafteter Beobachter kann sich auch immer nur mit v<c bewegen.

2. Dieser extrem schnelle Beobachter kann nur bis zu einer maximalen Geschwindigkeit v<c beschleunigt werden, weil bei v=c die dazu benötigte Energie über alle Grenzen wachsen würde.

4. Ich nenne mal diese hypothetische maximale Geschwindigkeit eines massebehafteten Beobachters v_planck.

5. Bei dieser maximalen Geschwindigkeit v_planck erscheint alles lorentzkontrahiert. Alle Körperlängen in Bewegungsrichtung schrumpfen auf die Länge der Plancklänge. Dann ist Schluss, weil keine weitere Beschleunigung bist c mehr möglich ist.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Kann ein Beobachter ueberhaupt eine Laenge < Planck sehen? Kosmologen der unterschiedlichen Richtungen sind sich einig, dass das physikalisch beschreibbare Universum bei Planck beginnt.
Ja. Und weil dem so ist, kann auch seine Maximalgeschwindikeit nur kleiner c sein.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (06.07.10 um 16:34 Uhr)
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  #30  
Alt 06.07.10, 17:22
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Ich nenne mal diese hypothetische maximale Geschwindigkeit eines massebehafteten Beobachters v_planck.
v_planck ist c Bauhof,

man nennt v_planck auch Lichtgeschwindigkeit.
Ein massebehafteter Beobachter kann diese nur erreichen, wenn er alle Energie des Universums dafür nutzt und das Universum dadurch zum SL wird.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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