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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 23.09.11, 14:08
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.340
Standard AW: Neutrinos schneller als Licht?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Nachdem diese Meldung heute sogar durch die allgemeinen Medien geht und die "Schlagzeile" sensationsgeladen gleich wieder mal die Relativitätstheorie in Frage stellt, möchte ich erst mal um Skepsis bitten.

Ich könnte mir zwei Ursachen für die gemessenen Abweichungen vorstellen.
Beide würden die ART in ihrem Gültigkeitsbereich nicht direkt betreffen.


Gruß Jogi
Das diskutieren wir bereits in der "Plauderecke", Jogi.
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  #12  
Alt 23.09.11, 14:12
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Neutrinos schneller als Licht?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Das diskutieren wir bereits in der "Plauderecke", Jogi.
Oops, sorry, da hatte ich das nicht vermutet.
Aber okay, dann dort...
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #13  
Alt 23.09.11, 14:23
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Zu klären ist, ob die Forscher ihren systematischen Messfehler unterschätzen.
Mich würden mal die Messmethoden im Detail interessieren.
edit: Ich hab' mir gerade das PDF runtergeladen, muß das erst mal durchgehen, kann ein paar Tage dauern...



Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Geändert von Jogi (23.09.11 um 14:32 Uhr)
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  #14  
Alt 23.09.11, 14:39
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Mich würden mal die Messmethoden im Detail interessieren.

Wie gesagt, könnte ich mir zwei Ursachen vorstellen:

Erstens einen Tunneleffekt auf einem Teil der Meßstrecke.

Zweitens vielleicht doch Gravitonen, die aus einem Massendefekt bei den Kollisionen stammen?
Diese würden wie ein Gravitationsimpuls wirken und die Zeit um den Kollisionspunkt herum kurzfristig dilatieren.
Je nach Messmethode würde das zu einem Fehler in der Messung führen.


Gruß Jogi
Phhhh ... einen Tunneleffekt, bei Teilchen, die nur schwach wechselwirken???
Was für eine Art Barriere sollte ihre Ausbreitung unterdrücken; sie interessieren sich überhaupt nicht für die elm. Wechselwirkungen der Materie auf ihrem Weg.
Zudem würde der Tunneleffekt sie sowieso nicht schneller machen; das ist ein Irrtum von Nimtz, der seine Experimente nicht interpretieren konnte.

Ich habe das Preprint mal überflogen: ein anspruchsvolles. kompliziertes Experiment. Sie haben zwar einen 6-sigma-Effekt, aber dennoch nur eine winzigste Abweichung
2 mal 1o ^(-5)
Ich schätze, sie haben eine systematische Fehlerquelle übersehen, denn immerhin wäre so ein Effekt groß genug, um ihn bei der Supernova 1987A festzustellen. Dort ging es über 160 000 Lichtjahre. EIne Abweichung in der gemessenen Größenordnung hätte dafür gesorgt, dass die Neutrinos der Supernova etliche Jahre vor ihrem Licht bei uns eingetroffen wären. Sie kamen aber gleichzeitig: das ist eine Mess-ungenauigkeit!
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  #15  
Alt 23.09.11, 15:09
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Hi Uli.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Phhhh ... einen Tunneleffekt, bei Teilchen, die nur schwach wechselwirken???
Was für eine Art Barriere sollte ihre Ausbreitung unterdrücken;
Naja, wie gesagt, eine lokal erhöhte Gravitonendichte...
Ist natürlich nur reine Spekulation.

Zitat:
Zudem würde der Tunneleffekt sie sowieso nicht schneller machen; das ist ein Irrtum von Nimtz, der seine Experimente nicht interpretieren konnte.
Ja, das hatten wir schon.
Mir ist klar, dass Nimtz eine anomale Dispersion gemessen hat.
Wenn man nun Neutrinos ähnliche Eigenschaften zugesteht wie Photonen, also auch eine Welleneigenschaft zulässt, kann sich der Schwerpunkt des Wellenpakets "Neutrino" auch überlichtschnell bewegen.
Zwar nur auf einem kleinen Streckenabschnitt (eben da, wo die Neutrinos noch so dicht beieinander sind, dass sie direkt miteinander in Kontakt kommen können), aber möglicherweise reicht das.


Zitat:
Ich schätze, sie haben eine systematische Fehlerquelle übersehen, denn immerhin wäre so ein Effekt groß genug, um ihn bei der Supernova 1987A festzustellen. Dort ging es über 160 000 Lichtjahre. EIne Abweichung in der gemessenen Größenordnung hätte dafür gesorgt, dass die Neutrinos der Supernova etliche Jahre vor ihrem Licht bei uns eingetroffen wären.
Eben.
Eine kleine, begrenzte Voreilung direkt nach der Emission wäre hier nicht aufgefallen.
Sollte dies der Fall sein, könnte man die Meßstrecke verdoppeln ohne dass sich die Abweichung verdoppelt.
-> Experimentvorschlag!


Gruß Jogi
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  #16  
Alt 23.09.11, 15:49
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Sollte dies der Fall sein, könnte man die Meßstrecke verdoppeln ohne dass sich die Abweichung verdoppelt.
-> Experimentvorschlag!
Super Idee Jogi,

man nehme ein Neutrinospiegel und reflektiert die Dinger zurück zum Cern.
Ich hab schon mal bei Ebay geschaut, die ham so ne Spiegel nicht, tut sich da etwa ne Marktlücke auf?

Mit Gravitonen/Gravitation hat das sicherlich nichts zu tun Jogi. Da müssten die Neutrinos ja eher langsamer als c sein.

Vielleicht liegts an den Uhren.
Der Sender Cern ist in der Schweiz, der Empfänger in den italienischen Abruzzen.
Schweizer Uhren gehen ja genauer wie man weis.

Spass beiseite, ich denke der systematische Fehler wird bestimmt bald gefunden.

Gruß EMI

Nach PS: was mich viel mehr interessiert, haben die Neutrinos sich auf ihrem kurzen Weg nun umgewandelt oder nicht?
Ich denke nicht, zumindest nicht vollständig in 1/3 Elektronneutrinos, 1/3 Myonenneutrinos und 1/3 Tauneutrinos.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (23.09.11 um 16:04 Uhr)
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  #17  
Alt 23.09.11, 15:59
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Hallo Hawkwind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Stimmt: Wenn sie die Geschwindigkeit der Neutrinos über kosmische Distanzen und/oder in Bereichen extrem starker Gravitationspotentialdifferenzen gemessen hätten, dann hätte das eine Erklärung sein können (- eine Erklärung, an die die Forscher aber sicher auch selbst gedacht hätten - das sind ja Profis).
Es war aber nur ein Collider-Experiment auf der Oberfläche unseres Planeten.
G-Potential-Differenz = Krümmung.
Collider = Kreisbahn.
Kreisbahn = Ehrenfest.
Ehrenfest = nicht-euklidische Geometrie.
nicht-euklidische Geometrie = Krümmung.

Oder kurz Äquivalenzprinzip.

-> LG in einem Collider nicht konstant.

Siehst Du das anders?
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  #18  
Alt 23.09.11, 16:10
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Collider = Kreisbahn.
Schon SCR,

nur die Neutrinos werden beim Zusammenstoß der gegeneinander kreisenden Teilchen erzeugt.
Der Zusammenstoß selbst kreist nicht, ist eher in Ruhe zur Erdoberfläche.

Gruß EMI
__________________
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  #19  
Alt 23.09.11, 16:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

G-Potential-Differenz = Krümmung.
Collider = Kreisbahn.
...
Siehst Du das anders?
Ja natürlich.

1.) Neutrinos bewegen sich nicht auf Kreisbahnen; sie interessieren sich nicht für angelegte elm. Felder; das geht nur bei elektrisch geladenen Teilchen: ab ihrer Erzeugung bewegen sie sich mit einem konstanten Geschindigkeitsvektor.

2.) Selbst wenn sie sich auf Kreisbahnen bewegen würden: mein Laborsystem auf der Erdoberfläche ist in exzellenter Näherung inertial. Wer sagt denn, dass ich in ein beschleunigtes Bezugssystem wechseln muss, um eine Geschwindigkeit zu messen?

Du haust alles durcheinander.

Gruß,
Hawkwind
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  #20  
Alt 23.09.11, 16:27
Jogi Jogi ist offline
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Beiträge: 1.880
Standard AW: Rätsel über scheinbar überlichtschnelle Teilchen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen

Mit Gravitonen/Gravitation hat das sicherlich nichts zu tun Jogi. Da müssten die Neutrinos ja eher langsamer als c sein.

Vielleicht liegts an den Uhren.
Das meinte ich mit meiner zweiten Vermutung.
Ein Gravitationsimpuls würde die Zeit am Emissionsort dilatieren.
Wenn der Grav.-Impuls dem Neutrino hinterherläuft (wer weiß, vielleicht entsteht er ein winziges Bißchen später als das eine oder andere Neutrino entfleucht), dann scheint das Neutrino überlichtschnell zu sein.


Gruß Jogi
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