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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #51  
Alt 19.12.11, 11:27
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.978
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Da muss ich widersprechen. Wie kannst du das beurteilen, wenn du erst seit gestern hier Mitglied bist? Das ist nicht forsch, sonden leichtsinnig.
Nicht unbedingt, Eugen. Ein Experte erkennt sofort, ob sich sein Gegenüber als "Kenner" erweist oder nicht.

Und leider muss ich unserem neuen Mitglied "Ich" Recht geben mit seiner Einschätzung. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass er diese Einschätzung näher begründet. Nur so kann man aus seinen Fehlern lernen.

Jetzt muss sich nur noch erweisen, dass er wirklich ein "Kenner" der SRT ist, der das beurteilen kann. Mein Gefühl sagt mir aber, dass es sich tatsächlich so verhält.

Deswegen halte ich den Ball lieber flach.

Grüsse, Marco Polo
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  #52  
Alt 19.12.11, 12:45
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

"Ich" schätze ich schon lange als sehr kompetenten Diskussionspartner.
Wenn er meint, der Marco hat keine Ahnung von der SRT, dann kann ich ihm nur beipflichten.


_____

Im Ernst: Mit dem "Kenner der Relativitätstheorie(n)" ist das immer so eine Sache.
Selbst Kenner sind vor Irrtümern nicht sicher; habe da schon manches Mal gesehen, wie ein Prof. in Verlegenheit gebracht wurde.

Ich z.B. bilde mir ein, in der SRT einigermaßen daheim zu sein. Dennoch ist es sicher möglich, mich in der einen oder der anderen Sache aufs Glatteis zu führen.

Ich schätze, so ähnlich geht es den meisten hier.
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  #53  
Alt 19.12.11, 12:57
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.978
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wenn er meint, der Marco hat keine Ahnung von der SRT, dann kann ich ihm nur beipflichten.
Hätte er das von dir behauptet, hätte ich ihm auch beigepflichtet. Hehehe... (Spass muss sein)
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  #54  
Alt 19.12.11, 20:05
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beiträge: 411
Standard

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Und genau um das zu tun steige ich hier ein. Meine - nur etwas - provokante These: Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.
Ich denke, die SRT verstanden zu haben.

Meinst du denn von dir, du hättest die SRT verstanden? Das würde mich wundern, habe ich doch das Gefühl, dass du nicht einmal die Diskussion hier verstanden hast. Nur so kann ich es mir erklären, dass du plötzlich die LET einwirfst, wo ich doch nie von ihr gesprochen habe in diesem Thread und das sehr bewusst.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl.
Eine solche Wortwahl wiederum fällt für mich in die Kategorie "besserwisserisch".
Da könnte ich genauso gut anprangern, dass "Arbeit" eine dämlich Wortwahl für mechanische Energie ist.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meistens die Leute über Begriffe diskutieren, die den Rest nicht verstanden haben.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #55  
Alt 19.12.11, 20:10
Benjamin Benjamin ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 14.07.2010
Beiträge: 411
Standard

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hört sich interessant an. Dann hoffen wir mal, dass es nicht nur bei dem Vorsatz bleibt.
Ich habe schon zumindest damit begonnen.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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  #56  
Alt 19.12.11, 20:54
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.384
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

@ICH
Zitat:
Wer die LET aus "ästhetischen Gründen" bevorzugt hat die SRT nicht verstanden. LET ist hässlich, Punkt.
provokante These von mir: Wer ästhetische Gründe einführt hat die Physik nicht verstanden.

@ Benjamin,
Ich bin gespannt und hoffe eine Diskussion ohne LET.

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #57  
Alt 19.12.11, 22:13
okotombrok okotombrok ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.12.2009
Beiträge: 70
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Hallo Ich,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Konkret behaupte ich: Längen kontrahieren nicht in der SRT, wenn sie von verschiedenen Bezugssystemen bewertet werden. Das ist nur dämliche Wortwahl. Da zieht sich nichts zusammen.
die Längenkontraktion ist sicherlich ein relativistischer Effekt. Das heißt aber nicht, dass es sich nur um einen scheinbaren Effekt handelt, wie bei einer Länge, die aus einem spitzen Winkel betrachtet viel kürzer erscheint.

Ein Stern ist vier Lichtjahre entfernt, wenn man acht Jahre auf ein ausgesandtes Lichtsignal, welches beim Stern reflektiert wird, warten muss.
Reist man selber mit <c zum Stern hin und zurück, so erreicht man seine Heimat in weniger als acht Jahren wieder.
Ich denke, das ist auch experimentel längst bestätigt und zeigt, dass die Entfernung zum Stern tatsächlich abhängig von der Relativbewegung zu ihm ist.

mfg okotombrok
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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  #58  
Alt 19.12.11, 23:31
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
...die Längenkontraktion ist sicherlich ein relativistischer Effekt. Das heißt aber nicht, dass es sich nur um einen scheinbaren Effekt handelt...
Genau so ist es okoto,

das ist gesicherte Tatsache und nicht nur eine Behauptung u.a. von EMI.
Die RT ist die experimentell am besten abgesicherte Theorie der Menschheit und fußt nicht etwa auf dämlicher Wortwahl!

Ich führe hier nur mal die Myonen an, die widererwarten die Erdoberfläche erreichen.
Das passiert deshalb, weil die Länge ganz real kontrahiert und die Zeit real dilatiert!

Jeder der anderes behauptet muss erklären wie z.B. Navis trotz Zeitkorrektur in den Satelliten überhaupt so genau sind.
Oder warum z.B. der LHC funktioniert wenn die SRT ne Einbildung und nicht die Realität beschreibt.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #59  
Alt 20.12.11, 01:01
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Servus, Marc!

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
du sprichst in Rätseln. Was genau fändest du interessant und warum?
Ich will nicht vorgreifen, zumal ich mich auch sehr täuschen könnte. Lass mich einfach gespannt sein.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Den Umfang einer rotierenden Scheibe würde ein mitrotierender Beobachter gemäß:

U’ = 2*Pi*r / sqrt(1-ω^2*r^2/c^2)

tatsächlich dilatiert und nicht kontrahiert messen. Allerdings kann man hier nicht mehr von einer euklidischen Raumzeitgeometrie sprechen, wenn ich mich recht entsinne.
Ja. Dieses Beispiel ist u.U. "tricky". Ich versuche was, aber bitte nicht hauen.

Zunächst gebe ich ein Beispiel für eine falsche Anwendung der RT. Wir nehmen die bekannte Formel für die Längenkontraktion



und führen eine scheinbar normale Umformung der Gleichung nach ->

L0=L/√(1-v²/c²).

Schwups .... Und schon haben wir auch ohne Rotation eine "Längendilatation".
War das korrekt? Was hat das mit deinem Beispiel zu tun?

Noch eine Umformung:

[1] √(1-v²/c²)*L0/L=1

Die Zahl Pi ist als das Verhältnis vom Umfang zum Durchmesser definiert. Gehen wir doch von dieser Definition aus:

U/r=2*Pi

Jetzt kommt in der RT noch ein Faktor sqrt(1-ω²*r²/c²) dazu, den wir ein mal auf der linken Seite der Gleichung setzen:

[2] sqrt(1-ω²*r²/c²)*[U/r]=2*Pi.

Das entspricht vom Prinzip nun exakt der Gleichung [1]. D.h. - auch die von dir angeführte Gleichung beschreibt Längenkontraktion. Es ist das Maßstab, mit dem der Umfang ausgemessen wird, der Kontrahiert ist.
Zudem ist der mit-rotierende Beobachter ja eigentlich permanent beschleunigt. Ich meine mich erinnern zu können, dass du vor nicht all zu langer Zeit geschrieben hast, dass in einem "G-Feld" die Längen sich entlang des Radius "verändern", während senkrecht dazu, nichts passiert. Man könnte bei der Frage imho also auch so argumentieren, dass es der Radius ist, der sich, dann unter der Beschleunigung, verändert, was zu einem anderen Verhältnis zwischen Umfang und Radius führt.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ein Boost bedeutet lediglich, dass man zwischen zwei Koordinatensystemen transformiert.
Da muss ich mich immer wieder Fragen, welchem realen physikalischen Vorgang so ein Lorentz-Boost entspricht. (Und warum man diesen gerade "Boost" genannt hat. )


Gruß, Johann
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  #60  
Alt 20.12.11, 20:54
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.978
Standard AW: Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

Grüzi Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich will nicht vorgreifen, zumal ich mich auch sehr täuschen könnte. Lass mich einfach gespannt sein.
koi Problem.

Zitat:
Dieses Beispiel ist u.U. "tricky". Ich versuche was, aber bitte nicht hauen.

Zunächst gebe ich ein Beispiel für eine falsche Anwendung der RT. Wir nehmen die bekannte Formel für die Längenkontraktion



und führen eine scheinbar normale Umformung der Gleichung nach ->

L0=L/√(1-v²/c²).

Schwups .... Und schon haben wir auch ohne Rotation eine "Längendilatation".
War das korrekt?
Nö. Das war leider nicht korrekt. Damit verstösst du gegen das spezielle Relativitätsprinzip und eines der beiden Systeme wäre ausgezeichnet.

Das liest man oft, dass

(1) L=L'/gamma
(2) L'=L/gamma

Probleme im Verständnis bereiten.

Man liest die Formeln stets so, dass auf der rechten Seite der Gleichung die Längenmessung desjenigen Beobachters steht, der relativ zur gemessenen Länge ruht. Oder anders ausgedrückt: Auf der rechten Seite steht immer die Eigenlänge, also die Länge, die ein Beobachter misst, der relativ zu dieser Länge ruht.

Bei (1) ist L' die Eigenlänge und bei (2) ist L die Eigenlänge.

Wenn sich also das S-System und das S'-System relativ zueinander bewegen, kann nur eines davon dasjenige sein, in der die zu messende Länge ruht.

Mit diesem Wissen wählt man entweder (1) oder (2).

Aber man stellt nicht L=L'/gamma nach L'=Lgamma um, da die zu messende Länge ja in S' ruht und nicht in S.

Es muss ja schliesslich das Relativitätsprinzip gewahrt bleiben.

Zitat:
Es ist das Maßstab, mit dem der Umfang ausgemessen wird, der Kontrahiert ist.
Stimmt. Und deswegen legt der mitrotierende Beobachter diesen öfter an und misst einen größeren Umfang. Er misst den Umfang dilatiert. Der Maßstab, mit dem er misst, ist aus Sicht des nichtrotierenden Beobachters kontrahiert.



Zitat:
Zudem ist der mit-rotierende Beobachter ja eigentlich permanent beschleunigt. Ich meine mich erinnern zu können, dass du vor nicht all zu langer Zeit geschrieben hast, dass in einem "G-Feld" die Längen sich entlang des Radius "verändern", während senkrecht dazu, nichts passiert.
Zitat:
Man könnte bei der Frage imho also auch so argumentieren, dass es der Radius ist, der sich, dann unter der Beschleunigung, verändert, was zu einem anderen Verhältnis zwischen Umfang und Radius führt.
Nein. Beides kann man nicht vergleichen. Bei der rotierenden Scheibe bleibt der Radius in beiden Bezugssystemen (mitrotierender Beobachter und Laborbeobachter) gleich lang, weil der Radius senkrecht zur Bewegungsrichtung liegt. Längenkontraktion tritt stets nur in Bewegungsrichtung auf (Invarianz der transversalen Koordinaten).

Da gibt es keine Analogie zu gemessenen Radien (Längen) im G-Feld.

Zitat:
Da muss ich mich immer wieder Fragen, welchem realen physikalischen Vorgang so ein Lorentz-Boost entspricht. (Und warum man diesen gerade "Boost" genannt hat.)
Möglicherweise kannst du hiermit was anfangen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Speziel...transformation

Gruss, Marco Polo
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