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  #1  
Alt 14.01.09, 15:42
cadrim cadrim ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 23.05.2007
Ort: Ironforge, Dun Morogh
Beiträge: 55
Standard Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Auf Aristoteles geht die Vorstellung zurück, dass die Natur die Leere scheut, sodass jedes Vakuum bestrebt ist, sich mit Materie aufzufüllen. Während dieser Horror Vacui eine Konsequenz der atomaren Struktur der Materie ist und für uns lediglich historisches Interesse besitzt, hat ihm die Quantentheorie in veränderter Form zu neuem Leben verholfen.
...

Quelle
http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...ml?rss_aktuell

Da letztendlich fast alles untereinander zumindest durch die gravitation verbunden ist, sollte es nicht eher wimmeln an teilchen als dass man von Nichts reden koennte?
__________________
"Für einen intelligenten Menschen ist es Zeitverschwendung, mit der Mehrheit zu gehen. Definitionsgemäß gibt es genügend Leute dafür." G.H. Hardy
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  #2  
Alt 14.01.09, 17:55
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2.008
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Wimmeln von Teilchen und geradezu Nichts decken sich.

Denn Unendlich und Null sind Partner.

Saloppiert.

Gruß,
Lambert
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  #3  
Alt 15.01.09, 10:32
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Zitat:
Zitat von cadrim Beitrag anzeigen
Auf Aristoteles geht die Vorstellung zurück, dass die Natur die Leere scheut, sodass jedes Vakuum bestrebt ist, sich mit Materie aufzufüllen. Während dieser Horror Vacui eine Konsequenz der atomaren Struktur der Materie ist und für uns lediglich historisches Interesse besitzt, hat ihm die Quantentheorie in veränderter Form zu neuem Leben verholfen.
...
1. Die Kosmologen unterscheiden zwischen "wahrem" und "falschem Vakuum", wenn ich richtig gelesen habe...
2. Die Philosophen unterscheiden aus guten Gründen zwischen "relativem" und "absolutem Nichts"...
Worüber soll hier diskutiert werden
(Nur zur Erinnerung: Dies ist ein PHYSIK-Forum...ARISTOTELES gehört in ein Philosophie-Forum, oder irre ich mich da )
Gruß, möbius
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  #4  
Alt 15.01.09, 12:50
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
2. Die Philosophen unterscheiden aus guten Gründen zwischen "relativem" und "absolutem Nichts"...
Worüber soll hier diskutiert werden
Das absolute Nichts ist nicht denkbar (Parmenides), jeder Gedanke/jede Vorstellung ist ein physisches Gebilde im Hirn und damit "Sein".

Relatives Nichts wäre aus meiner Sicht das materiefreie Vakuum. Dies muß physisch erzeugt sein, da es Volumen aufweist, welches man geometrisch-mathematisch abstrahieren kann. Ein Abstraktum aber erfordert ein physisches Etwas, von dem sich Qualitäten/Eigenschaften abstrahieren lassen. Wenn man nun die ganzen Klimmzüge der Philosophie und der Physik mal beiseite läßt, erklärt ein Feldmodell wie meines am einfachsten sowohl die Materie als auch das Vakuum. Man muß sich nur die Vorstellung abschminken, daß dort, wo man nichts sieht, Leere sei. Das ist das eigentliche Problem bei der Betrachtung des Vakuums.

Gruß
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  #5  
Alt 15.01.09, 13:26
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2.008
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Ein aktives Vakuum hat - wie uwebus richtig schreibt - m,m²,m³ und zudem j, t und Ordnung!

Gruß,
Lambert
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  #6  
Alt 15.01.09, 15:42
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Man muß sich nur die Vorstellung abschminken, daß dort, wo man nichts sieht, Leere sei.
Wer muss sich denn da schon wieder was abschminken? *Also Leute gibt's, was die alles tun...*

Wo "sieht" man nichts?
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #7  
Alt 16.01.09, 03:36
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beiträge: 423
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Hmm, da ist auch vom Gecko die Rede. Also mit dem Gecko bring ich Van-der-Waals-Kräfte in Verbindung. Das wäre für mich erstmal die ganz normale EM-Kraft zwischen den Molekülen.
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  #8  
Alt 18.01.09, 16:49
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
1. Das absolute Nichts ist nicht denkbar (Parmenides), ...
2. Relatives Nichts wäre aus meiner Sicht das materiefreie Vakuum.
3. Wenn man nun die ganzen Klimmzüge der Philosophie und der Physik mal beiseite läßt,
4. erklärt ein Feldmodell wie meines am einfachsten sowohl die Materie als auch das Vakuum.
5. Man muß sich nur die Vorstellung abschminken, daß dort, wo man nichts sieht, Leere sei.
6. Das ist das eigentliche Problem bei der Betrachtung des Vakuums.

Gruß
Zu 1.:
Das absolute Sein auch nicht ....(HEGEL: "Wissenschaft der Logik")...
Zu 2.:
Aus philosophischer Perspektive ist es mehr als gewagt, einen philosophischen Begriff ("relatives Nichts") mit einem physikalischen Begriff ("materiefreies Vakuum") zu identifizieren ...(aber wir sind ja hier in einem Physik-Forum... )
Zu 3.:
"Klimmzüge" dienen aber der Ertüchtigung:
a) Im Sport sind sie gut für die Armmuskeln
b) In der Philosophie und Physik sind sie sehr oft gut für die begrifflich-theoretische Differenzierung ...
Zu 4.:
Herzlichen Glückwunsch!
Zu 5.:
Welcher Clown hatte sich denn derartig geschminkt, dass er sich jetzt so abschminken müsste
Zu 6.:
Aha!!!
möbius
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  #9  
Alt 19.01.09, 13:56
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Zitat:
Zitat von möbius Beitrag anzeigen
Zu 1.:
Das absolute Sein auch nicht (denkbar)....(HEGEL: "Wissenschaft der Logik")...
Zu 2.:
Aus philosophischer Perspektive ist es mehr als gewagt, einen philosophischen Begriff ("relatives Nichts") mit einem physikalischen Begriff ("materiefreies Vakuum") zu identifizieren ...(aber wir sind ja hier in einem Physik-Forum... )
Zu 3.:
"Klimmzüge" dienen aber der Ertüchtigung:
a) Im Sport sind sie gut für die Armmuskeln
b) In der Philosophie und Physik sind sie sehr oft gut für die begrifflich-theoretische Differenzierung ...
Zu 4.:
Herzlichen Glückwunsch!
Zu 5.:
Welcher Clown hatte sich denn derartig geschminkt, dass er sich jetzt so abschminken müsste
Zu 6.:
Aha!!!
möbius

Zu 1) aber notwendigerweise zu postulieren!
Zu 2) Philosophie wie Physik werden aus meiner Sicht erst verständlich, wenn sie physisch modelliert werden. Wir denken in Bildern, jeder Begriff muß sich als Physis darstellen lassen, sonst bleibt er Geschwurbel (z.B. Liebe, Gerechtigkeit, Mut etc.; mit jedem dieser Begriffe kann man ganze Bibliotheken füllen, ohne anschließend zu wissen, was er eigentlich aussagt). Recht z.B. läßt sich darstellen in Gesetzen, es ist käuflich (in jeder Beziehung!), Gerechtigkeit hingegen ist ein hohler Begriff, jeder versteht etwas anderes darunter.

Und zum Vakuum: Hier eiert noch das gesamte Fachpersonal der Philosophie und der Physik herum wie ein Traumtänzer: die Fragen nach Raum und Zeit sind bisher noch nicht befriedigend (die Entstehung der Zeit überhaupt noch nicht) beantwortet. Und solange das so ist, ist mein Modell zumindest eine Diskussionsgrundlage, denn der Urknall, das expandierende Universum, die Teilchen- und Feldmodelle der Physik sowie das Licht und die elektrische Ladung sind bisher über eine mathematische Darstellung noch nicht hinausgekommen. Aber erst die Umsetzung der Mathematik in physische Modelle erlaubt ein Verständnis. Das bedingt, daß man sich auf das gedachte oder reale Experiment beschränken muß, und da stößt man z.B. mit dem Urknall an unüberwindbare Hürden.

Gruß
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  #10  
Alt 19.01.09, 16:17
möbius möbius ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.07.2007
Beiträge: 1.507
Standard AW: Bisweilen stößt das Nichts auch ab

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Zu 1) aber notwendigerweise zu postulieren!
Zu 2) Philosophie wie Physik werden aus meiner Sicht erst verständlich, wenn sie physisch modelliert werden.
3. Wir denken in Bildern,
4. jeder Begriff muß sich als Physis darstellen lassen, sonst bleibt er Geschwurbel ....
5. Und zum Vakuum: Hier eiert noch das gesamte Fachpersonal der Philosophie und der Physik herum wie ein Traumtänzer:
6. die Fragen nach Raum und Zeit sind bisher noch nicht befriedigend (die Entstehung der Zeit überhaupt noch nicht) beantwortet.
7. Und solange das so ist, ist mein Modell zumindest eine Diskussionsgrundlage,
8. denn der Urknall, das expandierende Universum, die Teilchen- und Feldmodelle der Physik sowie das Licht und die elektrische Ladung sind bisher über eine mathematische Darstellung noch nicht hinausgekommen.
9. Aber erst die Umsetzung der Mathematik in physische Modelle erlaubt ein Verständnis.
10. Das bedingt, daß man sich auf das gedachte oder reale Experiment beschränken muß, und da stößt man z.B. mit dem Urknall an unüberwindbare Hürden.

Gruß
Zu 'zu 1'.:
Warum?
Zu 'zu 2'.:
Wie kann Philosophie "modelliert" werden? Etwa mit Knete/Plastillin? Es soll Menschen geben, die Philosophie auch ohne sog. "Modellierung", was immer das sein mag, verstehen...Und Physik liefert selbst ständig MODELLE...Bedarf sie einer Meta-Modellierung?
Zu 3.:
Wer sind "wir"
Zu 4.:
Jeder Begriff im naturwissenschaftlichen Kontext bedarf der sinnlichen Erfahrung/Anschauung. I. KANT: "Begriffe ohne Anschauung sind leer".
Reflexions-Begriffe aber nicht ...und transzendentale Ideen wie z.B. Freiheit, Gerechtigkeit usw. erst recht nicht ....Dennoch können sie im jeweiligen Kontext sinn-voll definiert bzw. verwendet werden ...(ohne "Geschwurbel" zu sein ...
Zu 5.:
Das philosophische Fachpersonal eiert schon deshalb nicht damit rum, weil das "Vakuum" kein philosophischer Begriff ist ...Und auch viele Physiker eiern nicht damit rum, sondern bemühen sich, empirische Daten zur Differenzierung von "relativem" und "absolutem" Vakuum zu berücksichtigen ...
Zu 6.:
Das stimmt, zumal die Physik mit einem wahrscheinlich restringierten Zeit-Begriff operiert, was sie aber als empirische Naturwissenschaft auch gar nicht anders kann...
Zu 7.:
Über Dein Modell wurde und wird doch unter Physikern intensiv diskutiert, oder?
Zu 8.:
Doch, teilweise gibt es jede Menge empirischer Daten ....Sogar das Urknall-Modell vermag auf solche zu verweisen, um seine Plausibilität zu verstärken ...auch wenn eine kosmologische Hypothese immer auch neue Fragen aufwirft, wenn sie bestimmte andere Fragen für beantwortet hält ...
Zu 9.:
Die Mathematik ist selber eine exakte Wissenschaft der Modell-Produktion...Innerhalb der Physik bedürfen diese Modelle der empirisch-experimentellen Überprüfung, damit sich die Physik als Science von Science fiction zu unterscheiden vermag ...
Zu 10.:
Die Urknall-Hypothese ist nicht die einzige kosmologische Hypothese...
Allerdings scheint sie viele empirische Daten theoretisch gut zu integrieren bzw. zu erklären ...Dass sie noch unbeantwortete Fragen enthält, spricht
f ü r sie ...bis eine Hypothese formuliert wird, die noch mehr Daten noch besser zu erklären vermag ...Aber auch eine Meta-Urknall-Hypothese bleibt eine Hypothese (= Vermutung)...
(Viel Glück beim Versuch, Dein Modell innerhalb der Physiker-Gemeinschaft durchzusetzen ...)
möbius
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