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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 09.08.10, 22:15
fossilium fossilium ist offline
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Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard Atombewegung

Hallo liebe Freunde,
in der Vergangenheit hatte ich ein paarmal das Thema "Atombewegung" ins Formum gestellt, leider ohne große Resonanz. Jetzt hier nochmal ein paar Fragen, mit der Bitte um eine Menge Antworten:

a) die Bewegung eines isolierten Atoms (Zitterbewegung, harmon. Oszillator)ist meines Wissens nicht durch äußere Einflüsse veranlaßt, sonderen eine innnere Eigenschaft jedes Atoms seit dem Urknall.
Ein isoliertes Atom als Quantenobjekt müßte diese Bewegungen nur "ruckartig" durchführen können, in Quantensprüngen. Dabei wird Energie in Form von
Photonen abgegeben und die Bewegung schwächer ("Abkühlung"). Ist diese
Vorstellung von der spontanen urknallverursachten Bewegung eines isolierten Atoms (als Modellvorstellung) einigermaßen korrekt ?

b) Ist das Atom nicht isoliert, also Teil eines Vielteilchensystems, wird es
von anderen gestoßen (und stößt selbst andere) und kann dann auf ein höheres Energieniveau springen und von dort langsam wieder herunterruckeln, bis es erneut gestoßen wird. Nach Stößen kann es auch einen Impuls kriegen. Bei sehr vielen Atomen führen die durch den Stoßimpuls ausgelösten Individualbewegungen zur Diffusion der Atomgesamtheit. Stimmt das auch noch einigermaßen ?

c) Stöße und dadurch ausgelöste Bewegungen im Vielteilchensystem können auch zur Annäherung geeigneter Atompaare führen und dann zum "Einschnappen" zu einer Verbindung, zu einem Molekül. Auch Moleküle sind noch Quantensysteme, die sich hinsichtlich Atombewegung und Diffusion ähnlich wie Atome verhalten, vielleicht nicht so wild. Durch Stoß in Bewegung gebrachte und sich annähernde Moleküle führen aber immer noch zu komplexeren Verbindungen, deren Diffusion und weitere Annäherung zu
Makromelekülen, diese kann zu komplexen Verbindungen, wie z.B.
zu Aminosäuren und Proteinen. Immer der gleiche Mechanismus, ein riesiges
Gewimmel von Atomen strukturiert sich selbst.

Ist damit die Entstehung der Bausteine des
Lebens letztendlich zurückzuführen auf die Atombewegung als letzten Drang,
als letzte Ursache ?

Bitte beachten:
Ich meine als "Atombewegung" immer die Hin- und Herbewegung eine einzelnen
Atoms, nicht die lineare Bewegung im Kollektiv, also die interne Zappel- oder Drehbewegung oder Sonstwie-Anregung in Sprüngen (Energiesprügen), die zum Stoß und zur Impulsübertragung auf ein anderes Atom oder Molekül befähigt.

Oder mache ich in meiner Gedankenkette irgend einen Denkfehler ?

Ich fände es sehr interessant, wenn man Lebensvorgänge auf einen einzige
physikalische Materieeigenschaft zurückführen könnte, nämlich die Atombewegung. Deswegen lohnt es sich meiner Meinung nach darüber zu
sprechen. Was denkt Ihr ?

Über Eure scharfsinnigen Beiträge freue ich mich sehr.
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  #2  
Alt 10.08.10, 00:01
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen

a) die Bewegung eines isolierten Atoms (Zitterbewegung, harmon. Oszillator)ist meines Wissens nicht durch äußere Einflüsse veranlaßt,
Die Zitterbewegung hat nichts mit dem harmonischen Oszillator zu tun. Die Zitterbewegung ergibt sich als Lösung der freien Dirac-Gleichung; sie betrifft also ein Fermion, das keinem Potenzial ausgesetzt ist - z.B. ein Elektron im Vakuum,
http://de.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung

Bei dem anderen Fall, den du erwähnst (harm. Oszillator), liegt sehr wohl ein äußerer Einfluss vor - nämlich das Potenzial eines harmonischen Oszillators. Damit kannst du z.B. die Eigenschaften eines Atoms oder Moleküls im Gitterverbund eines Festkörpers modellieren.
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  #3  
Alt 11.08.10, 21:33
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Bei dem anderen Fall, den du erwähnst (harm. Oszillator), liegt sehr wohl ein äußerer Einfluss vor - nämlich das Potenzial eines harmonischen Oszillators. Damit kannst du z.B. die Eigenschaften eines Atoms oder Moleküls im Gitterverbund eines Festkörpers modellieren.
Hallo Hawkwind,
welches sind diese Eigenschaften ? Eine periodische Hin und Her Bewegung ?
Ein periodes Hin und Her Sprringen ? und durch was ausgelöst ? Durch welches Potential ?
Es geht mir um diese Bewegung an sich - sofern diese überhaupt stattfindet,
aber nach den gängigen Modellen sollte sie schon vorhanden sein - aber woher kommt der Antrieb dafür ?

Danke für Deine Antwort !
Fossilium
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  #4  
Alt 11.08.10, 21:53
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Hallo liebe Freunde,
in der Vergangenheit hatte ich ein paarmal das Thema "Atombewegung" ins Formum gestellt, leider ohne große Resonanz.
Hallo fossilium,

guckst Du hier:

http://www.quanten.de/forum/showpost...03&postcount=8

usw.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #5  
Alt 12.08.10, 21:03
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: Atombewegung

Lieber Emi,

leider beantwortet Dein Link nicht eine einzige meiner Fragen.
Es geht nicht um die Bewegung von Teilchen an sich - sondern um Atome (wie das Wort "Atombewegung" schon aussagt").

Also hier stelle ich meine Frage noch einmal in ganz simpler Form:
Nach den gängigen Modellen besteht ein Gas in einem Behäter aus einzelnen Atomen und Molekülen, die sich in dem Behältervolumen frei (wahrscheinlich gradlinig) bewegen und gegeneinander und an die Behälterwände stoßen.
Nun sage mir mal: woher kommt es, daß die Atome sich bewegen ? Warum ruhen sie nicht ?
Wer hat ihnen die Bewegungsenergie, wer hat ihnen den ersten Stoß gegeben ? Zum Beispiel Wasserstoffgas: kam der erste Stoß
von den Plasmateilchen in der Urknallsuppe ?
Bleiben wir ruhig erstmal bei der klassischen Bewegung: WOHER KOMMT DIE
BEWEGUNGSENERGIE?

Ich meine Frage zu trivial ?

Ich glaube nicht.

Gruss Fossilium
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  #6  
Alt 13.08.10, 02:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Lieber Emi,
"Lieber EMI" , aah schöööön, bist Du weiblich?
Bestimmt älteren Semesters wie's dein Nick aussagt.


Zitat:
Zitat von fossilium
leider beantwortet Dein Link nicht eine einzige meiner Fragen.
Schade.


Zitat:
Zitat von fossilium
Es geht nicht um die Bewegung von Teilchen an sich - sondern um Atome (wie das Wort "Atombewegung" schon aussagt").
Ach so.


Zitat:
Zitat von fossilium
Nun sage mir mal: woher kommt es, daß die Atome sich bewegen ? Warum ruhen sie nicht ?
guckst Du hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...03&postcount=8

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #7  
Alt 13.08.10, 08:33
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Beiträge: 2.620
Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Wer hat ihnen die Bewegungsenergie, wer hat ihnen den ersten Stoß gegeben ? Zum Beispiel Wasserstoffgas: kam der erste Stoß
von den Plasmateilchen in der Urknallsuppe ?
Bleiben wir ruhig erstmal bei der klassischen Bewegung: WOHER KOMMT DIE
BEWEGUNGSENERGIE?

Ich meine Frage zu trivial ?
Irgendwie habe ich den Eindruck, du kennst die Antwort schon: Energie ist eine (für abgeschlossene Systeme) erhaltene Größe; es geht nichts verloren und es kommt auch keine neue hinzu. Jedoch gibt es unentwegt Umwandlungen von einer Energieform in andere. Aus chemischer Energie kann Bewegungsenergie werden (Verbrennungsmotor) etc.. Letztendlich muss unserem Universum beim Urknall also Energie "mit auf den Weg gegeben" worden sein. Und zwar eine Menge, denn letztlich ist alle Materie mit ihren Massen eine Form der Energie.
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  #8  
Alt 13.08.10, 14:09
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Atombewegung

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Wer hat ihnen die Bewegungsenergie, wer hat ihnen den ersten Stoß gegeben ? Zum Beispiel Wasserstoffgas: kam der erste Stoß
von den Plasmateilchen in der Urknallsuppe ?
Bleiben wir ruhig erstmal bei der klassischen Bewegung: WOHER KOMMT DIE
BEWEGUNGSENERGIE?
Atome erhalten Bewegungsenergie durch inelastische Streuung mit Photonen, die es schon gab, als die ersten Teilchen entstanden.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #9  
Alt 13.08.10, 18:04
fossilium fossilium ist offline
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Beiträge: 230
Standard AW: Atombewegung

Hallo Hawkwind,

ich habe nur Vermutungen und kenne die richtige Antwort nicht.

Dass Energie in abgeschlossenen Systemen erhalten bleibt, ist mir bekannt.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Aus chemischer Energie kann Bewegungsenergie werden (Verbrennungsmotor)
So wird diese Umwandlung üblicherweise lax beschrieben. Aber chemische Energie ist entstanden, weil sich zwei Reaktionspartner nahe gekomemn sind, und wie ist das geschehen ? indem sie sich angenähert haben, und warum ?
weil sie sich aufeinanderzubewegt haben. Und woher kam diese Bewegungsnergie ?

Es geht um die URSPRUNG von Bewegung - und zwar nicht den von Elementarteilchen, sondern von Atomen.

Um die Frage der Einfachheit nochmals einzuschränken: es geht nicht um eine
quantenmechanisch erklärbare Bewegung, sondern die lineare Bewegung
über größere Distanzen (größer als ein paar Atomdurchmesser), die alle Atome zurücklegen, wenn man sie sich selbst überläßt, oder um die Schwingungsbewegungen in einem Kristallgitter, woher kommen die ?
Wieso bewegen sich die Atome. Einfach nur so ?

Vielleicht erklärt mir mal einer, wo der letzte Ursprung dieser Bewegung herkommt.

Beste Grüße aus Bonn
Fossilium
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  #10  
Alt 13.08.10, 18:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.324
Standard AW: Atombewegung

Hallo fossilium!

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Es geht um die URSPRUNG von Bewegung - und zwar nicht den von Elementarteilchen, sondern von Atomen.
Was unterscheidet die Bewegung von Atomen von irgend einer beliebigen Bewegung? Ich habe das Gefühl, dass du da einen Unterschied sehen willst, wenn du die Bewegung der Atome von der Bewegung der (z.B.) Elektrone abgrenzt. ???

Warum gibt es überhaupt - Bewegung?
Oder.
Was ist überhaupt - Bewegung?


Gruss, Johann
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