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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #251  
Alt 11.08.10, 17:33
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Man findet(wenn man danach überhaupt sucht) in diesem Buch auch Aussagen, um die es hier in diesem Thread überhaupt ging:

Zitat:
Zitat von Born
Der Magnetismus kommt dadurch zustande, daß in gewissen Atomen die Elektronen in geschlossenen Bahnen kreisen und dadurch Ampersche Molukularströme darstellen....
Alle elektromagnetischen Vorgänge bestehen also im Grunde aus den Bewegungen von Elektronen und den sie begleitenden Feldern.
Die ganze Materie ist ein elektrisches Phänomen.
Auf mehr wollte @Benjamin wohl auch nicht hinaus. IMHO

EMI

PS: Im Rahmen der SRT gibt es keine Abweichung der Lorentzkraft(mag.Komponente), die verschwindet da einfach komplett!, wird dort auf eine el.statische Anziehung zurückgeführt. Irgendwann muss es doch mal sitzen, wir sind doch hier nicht in einem Schülerforum.
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (11.08.10 um 17:40 Uhr)
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  #252  
Alt 11.08.10, 17:48
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Kannst du ein v fuer ein Beobachtersystem angeben, in dem das Magnetfeld eines Permanentmagneten vollstaendig verschwindet ?
richy was soll das?,

immer wieder dieses todschlag "Argument".
Es geht doch hier nur ums Prinzip und nicht um eine Summation von unzählbaren Kreisströmen.
Das weist Du doch ganz genau!

Gruß EMI
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  #253  
Alt 11.08.10, 18:30
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hi Emi
Es ging eingangs um die Frage um Magnetfelder real sind.
Es gab einen interessanten Exkurs zur Lorentzkraft der zeigt, dass das Magnetfeld abhaengig vom Beobachtersystem in ein E Feld transformiert werden kann. Ebenso verhaelt es sich fuer das E Feld, so dass die EM Welle insgesamt invariant bleibt.
Mehr noch. Der Anteil fuer kleine v des zusaetzlichen elektrischen Feldes (gamma)*(E+vxB) laesst sich z.B (nur) ueber eine Laengenkontraktion erklaeren.
Man koennte aus diesen Tatsachen somit folgern, dass das Magnetfeld im Grunde nicht wirklich existziert.

Im Mahag Forum komme nun "besonders clevere" RT Kritiker :-) zu folgendem, natuerlich vollig bloedsinnigen Trugschluss :
Wenn man die Kuehlschraktuer oeffnet faellt ein daran befestigter Magnet nicht herunter. Also stimmt die Lorentz Transformation nicht und damit ist auch die RT fasch :-) He he he. Im Ernst so wird dort argumentiert

Abgesehen davon das dies Schwachfug ist kann man sich aber schon mal fragen ob man praktisch immer ein Beobachtersystem finden kann in dem tatsaechlich das Magnetfeld tatsaechlich vollstaendig wegtransformiert ist.
Bei einem Permanentmagneten ist dies aufgrund der Kreisstroeme unmoeglich. Ich meine es ist bei einem geschlossenen Stromkreis sogar prinzipiell unmoeglich, denn man muss hier doch auch noch den Rueckleiter betrachten.
Und der Leiter kann nicht ideal linear unendlich ausgedeht sein, sondern muss eine Kruemmung aufweisen, damit der Stromkreis geschlossen wird. Die Kruemmung bedeutet eine beschleunigte Bewegung der Elektronen und damit wird dort eine EM Welle abgestrahlt. Bei einem Kreisstrom wird staendig eine EM Welle abgestrahlt und die laesst sich nicht wegtransformieren.
Man kann somit nur lokal sagen, dass das Magnetfeld ein "Scheinfeld" waere.

Gruesse
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  #254  
Alt 11.08.10, 19:03
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Man kann somit nur lokal sagen, dass das Magnetfeld ein "Scheinfeld" waere.
Na und richy?,

in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit auch nur noch lokal c.
Egal wo ich mich lokal hin denke, auch z.B. in ein Elektron, schwubs ist das mag.Feld halt weg.

Ok, @Benjamin sein gewählter Titel "wirklich?" war nicht ganz so gut.
Aber was er eigentlich gemeint hat war doch allen hier(hoffe ich zumindest) klar.
Natürlich gibt es mag.Felder wirklich, nur lassen die sich halt im Rahmen der SRT auf el.Felder zurückführen.

@Knut hat es woanders mal recht gut rübergebracht.
Uns Allen hier fehlt die Mimik beim schreiben.
Würden wir uns gegenübersitzen wäre das Verständnis untereinander bestimmt um Größenordnungen besser.

Trotzdem, mag Felder haben keine eigene Ursache, keine eigene Quelle, sie sind deshalb SCHEINFELDER.

Gruß EMI
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  #255  
Alt 11.08.10, 19:22
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hallo zusammen!

Ich sehe das Ganze momentan so.

Vor der RT hatte ein Magnetfeld eine Wirkung auf eine bewegte Ladung. Mit der RT verschwindet diese Wirkung. Das Magnetfeld bleibt ja, auf Grund der Invarianz des Stroms. Es verschwindet nicht. Nur sieht man, dass die Wirkung auf eine Probeladung, die zuvor eben dem Magnetfeld zugesprochen wurde, in der Realität dem elektrischen Feld zukommt, welches nicht invariant ist.

Zweiter Vorschlag zur Korrektur der Überschrift:

"Haben Magnetfelder Auswirkungen auf elektrische Ladungen?"

Das müsste man strenggenommen mit - Nein - beantworten, denke ich.


Gruss, Johann

PS @RoKo: Bitte sehr.
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  #256  
Alt 11.08.10, 19:26
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Hallo!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Trotzdem, mag Felder haben keine eigene Ursache, keine eigene Quelle, sie sind deshalb SCHEINFELDER.
Sie haben eine Ursache. Und diese heist - "Es-gibt-keine-Ruhe-im-Universum".


Gruss, Johann
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  #257  
Alt 11.08.10, 19:41
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Sie haben eine Ursache.
Richtig JoAx,

aber eben keine eigene.

Gruß EMI
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  #258  
Alt 11.08.10, 23:23
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

"Haben Magnetfelder Auswirkungen auf elektrische Ladungen?"

Das müsste man strenggenommen mit - Nein - beantworten, denke ich.
Wenn du das auf eine Physikpüfungsfrage hin antwortest, hast du allerdings schlechte Karten. Der Prüfer könnte z.B. auf den Hall-Effekt verweisen und erkläre diesen mal, wenn Magnetfelder keine Wirkungen auf Ladungen haben.

Ich finde, man könnte diesen Thread nun schließen; etwas wirklich Neues kommt wohl nicht mehr.
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  #259  
Alt 12.08.10, 04:16
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richy richy ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

So uninteressant finde ich die Lorentztransformation nicht.
Wie waere es eigentlich, wenn die Maxwellgleichungen nur eine lineare Naeherung waeren ? Was man durchaus annehmen kann. In der realen Physik ist alles nichtlinear.
Wuerde sich dies dann auch auf die RT auswirken ?
Gruesse
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  #260  
Alt 12.08.10, 09:21
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Gibt es Magnetfelder wirklich?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
So uninteressant finde ich die Lorentztransformation nicht.
Wie waere es eigentlich, wenn die Maxwellgleichungen nur eine lineare Naeherung waeren ? Was man durchaus annehmen kann. In der realen Physik ist alles nichtlinear.
Wuerde sich dies dann auch auf die RT auswirken ?
Gruesse
Oder eine Frage, die besser zum Thema passt: wie sehen die Maxwell-Gleichungen aus, wenn es magnetische Monopole gibt

http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_monopole

(die von vielen GUTs ja vorhergesagt werden):

http://arjournals.annualreviews.org/....120184.002333

Zitat:
Polya\wv and 't Hooft showed that any such "grand unified" theory of particle physics necessarily contains magnetic monopoles.
Damit hätten wir dann eine komplette Symmetrie der Maxwellgleichungen bezüglich E und B-Feldern.

Der experimentelle Status der Suche nach magnetischen Monopolen:
http://pdg.lbl.gov/2004/listings/s028.pdf

Geändert von Hawkwind (12.08.10 um 09:29 Uhr) Grund: experimentelle Suche
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