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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #81  
Alt 28.03.18, 09:44
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
B2 ist wie C1 bzw. C1 5 Jahre später gestartet wäre in Ruhe zu B2, U ist in Ruhe zu U2. Wie kann die Rückreise eine andere Zeitdilatation haben als die Hinreise, sie ist die Folge von der Differenz der Geschwindigkeit zueinander und die ist immer die Gleiche, nur in verschiedene Richtungen, das darf bei relativ zueinander aber keinen Unterschied ausmachen.
Wo siehst du hier unterschiedliche Zeitdilatation? C1 hat dieselbe zu U wie B2 zu U2. Und das ist dieselbe wie zwischen B2 und U. Immer 4->3.2 von bewegt zu unbewegt und 5->4 von unbewegt zu bewegt.
Warum hast du genau die Gleichzeitigkeitslinie nicht eingezeichnet, die ich dir empfohlen habe? Könntest du überhaupt mal auf das eingehen, was ich dir antworte, anstatt kommentarlos etwas Neues zu schreiben, von dem ich dann wieder erraten muss, was du gemeint hast?


Zitat:
Ist es so unvorstellbar das wir das was wir als Raum bezeichnen, aus Teilchen besteht?
Würdest du die Spekulationen bitte erst dann starten, wenn du das verdammte Diagramm verstanden hast? Du willst Probleme lösen, die es gar nicht gibt. Und dass es sie nicht gibt, siehst du, wenn du mal das Diagramm verstehst.
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  #82  
Alt 28.03.18, 10:57
Dedi Dedi ist offline
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Für U jeweils 5 Jahre und B1/B2 jeweils 4 Jahre.
B1 und B2 jeweils 4 Jahre während bei U jeweils 3.2 Jahre vergehen ist das was ich auch finde, genau damit komme ich nicht zurecht, U ist nicht 6.4 Jahre nach der gesamten Reise gealtert, sondern 10 Jahre.

Die beiden Lichtsignale aus der letzten Zeichnung stören mich, von B nach U ist eine Enfernung von 3 LJ, das Licht trifft nach 3 Jahren ein, hier ok.
Von U nach B sind es 2.4 LJ Entfernung, das Licht trifft aber deutlich vor den 2.4 Jahren ein, sollte es aber nicht, wenn man sich dem Licht nicht entgegen bewegen kann.
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  #83  
Alt 28.03.18, 11:28
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Für U jeweils 5 Jahre und B1/B2 jeweils 4 Jahre.
B1 und B2 jeweils 4 Jahre während bei U jeweils 3.2 Jahre vergehen ist das was ich auch finde, genau damit komme ich nicht zurecht, U ist nicht 6.4 Jahre nach der gesamten Reise gealtert, sondern 10 Jahre.
Darauf habe ich in #76 geantwortet. Mal endlich diese Gleichzeitigkeitslinie. Dann siehst du, dass von U:
3.2 Jahre gleichzeitig mit B1 sind
3.2 Jahre gleichzeitig mit B2 sind
3.6 Jahre weder mit B1 noch mit B2 gleichzeitig sind.
Wobei "gleichzeitig mit B1" hier heißten soll, dass der entsprechende Abschnitt von U zwischen dem Anfang von B1 und dem Ende von B1 liegt, nach der Gleichzeitigkeit von B1. Das ist also die Zeit von U, die während des Hinflugs von B vergangen ist.
3.6 Jahre von U sind weder während des Hinflugs noch während des Rückflugs vergangen, weil du bei A das Bezugssystem wechselst. Die Gleichzeitigkeitslinien von B1 und B2 durch A unterscheiden sich und lassen eine Lücke, die weder mit dem Hinflug noch mit dem Rückflug gleichzeitig ist.

Zitat:
Die beiden Lichtsignale aus der letzten Zeichnung stören mich, von B nach U ist eine Enfernung von 3 LJ, das Licht trifft nach 3 Jahren ein, hier ok.
Von U nach B sind es 2.4 LJ Entfernung, das Licht trifft aber deutlich vor den 2.4 Jahren ein, sollte es aber nicht, wenn man sich dem Licht nicht entgegen bewegen kann.
Du weißt doch weder wann noch wo dieses Licht laut B2 abgesendet wurde. Das íst aus dem Diagramm überhaupt nicht ersichtlich. Du siehst bloß, dass es in System U 1.75 Jahre unterwegs war und 1.75 Jahre weit gekommen ist.
Können wir das besprechen, wenn du mal das Zwillingsparadoxon verstanden hast?

Geändert von Ich (28.03.18 um 11:34 Uhr)
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  #84  
Alt 28.03.18, 14:09
Dedi Dedi ist offline
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Standard AW: An der Uhr gedreht



Die Erklärung für Zeitdilatation sollte doch alleine die Geschwindigkeitsdifferenz sein und keine Lücken beim Umkehren.Mit D hab ich eine gleichbleibende Geschwindigkeitsdifferenz zu U. B/C/D ob 1 oder 2 haben alle die gleiche Relativgeschwindigkeit zu U, sie sollten alle Gleichwertig sein. Mit einem Zwischenstopp sieht man, das es auch Gleichzeitigkeit dazwischen gibt. Wenn der Richtungswechsel an einem Punkt stattfindet sind alle Gleichzeitigkeitslinien auf einmal vorhanden, da fehlt nichts.

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  #85  
Alt 28.03.18, 21:41
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Die Erklärung für Zeitdilatation sollte doch alleine die Geschwindigkeitsdifferenz sein und keine Lücken beim Umkehren.
Ja. Aber Zeitdilatation ist nicht die Lösung des Zwillingsparadoxons, sondern die Lücke beim Umkehren.
Zitat:
Mit D hab ich eine gleichbleibende Geschwindigkeitsdifferenz zu U. B/C/D ob 1 oder 2 haben alle die gleiche Relativgeschwindigkeit zu U, sie sollten alle Gleichwertig sein.
Sind sie ja auch alle. Alle dauern für U 5 Jahre, obwohl für sie selbst nur 4 Jahre vergehen. Und für alle vergehen bei U genau 3.2 Jahre, während sie unterwegs sind. Wechselseitige Zeitdilatation mit einem Faktor 0.8 also, wie es sein muss.
Zitat:
Mit einem Zwischenstopp sieht man, das es auch Gleichzeitigkeit dazwischen gibt. Wenn der Richtungswechsel an einem Punkt stattfindet sind alle Gleichzeitigkeitslinien auf einmal vorhanden, da fehlt nichts.
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Ich nehme an, du hast das mit der Gleichzeitigkeit noch nicht verstanden.
In deinem Diagramm ohne Lücke bilden Gleichzeitigkeitslinien in der Mitte einen rautenförmigen Bereich. Alle Ereignisse innerhalb dieses Bereichs sind im System B1 nicht gleichzeitig zu irgendeinem Ereignis auf B1. Genau dasselbe gilt für die Systeme B2, C1, C2, D1. (Was D2 sein soll ist mir nicht klar, das hat doch gar nichts mit dem Problem zu tun.)
Das heißt: Es gilt Zeitdilatation für alle Ereignisse, die gleichzeitig zu B1,B2 oder C1,C2 sind. Während B1/2, C1/2 vergehen auf U 6.4 Jahre. Das ist Zeitdilatation, nicht das Zwillingsparadoxon.
Und außerdem vergehen auf U noch 3.6 Jahre - allerdings weder während B1 noch während B2 noch während C1 noch während C2. Deren Inertialsysteme beinhalten diese 3.6 Jahre einfach nicht während ihrer Geltungsdauer. Sie überdecken die Raumzeit nur lückenhaft. Und deshalb vergeht trotz jeweils wechselseitiger Zeitdilatation auf U mehr Zeit als auf B oder C.
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  #86  
Alt 31.03.18, 08:36
Dedi Dedi ist offline
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Der Winkel der Gleichzeitigkeitslinie ist abhängig von der Geschwindigkeit und bei einem Zwischenstopp ist sie waagerecht.
Auch alle anderen Gleichzeitigkeitlinien die während des Anhaltens bzw. des Beschleunigens auftreten, können eingezeichnet werden, für B in einem Punkt.
Für B währe es dann keine Lücke sondern ein alles auf einmal.
Ob Lücke oder alles auf einmal sollte als Erklärung für das Zwillingsparadoxon nichts ändern.

Dieses alles auf einmal findet aber nicht erst beim Umkehren, sondern schon bei der ersten Beschleunigung Richtung U2 statt.

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  #87  
Alt 31.03.18, 15:01
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Schau dir hier mal die unteren beiden Bilder an. Bei einem sprunghaften Wechsel des Bezugssystems - und das ist das, was du gezeichnet hast - entsteht eine Lücke. Bei endlicher Beschleunigung ist es so, dass die Gleichzeitigkeitslinien pro B-Zeitintervall mehr U-Zeit überstreichen. Diesen Effekt würde man in einem beschleunigten Bezugssystem "gravitative Zeitdilatation" nennen: Während der Beschleunigung vergeht die Zeit bei U schneller als bei B.

Aber jetzt beantworte mir mal eine grundsätzliche Frage, bitte: Die eigentliche geometrische Erklärung für das Zwillingsparadox ist, dass in dern Minkowski-Geometrie die Strecken B1+B2 zusammen kürzer sind als U. Das ist ein ganz grundlegendes Faktum, das alles erklärt. Warum akzeptierst du das nicht? Glaubst du, dass das nicht korrekt ist in der SRT? Kannst du es tatsächlich nicht nachrechnen? Wo ist denn da ein Problem?
Eine Schwierigkeit ist es eher, Zeitdliatation einzuzeichnen und anhand des Diagramms zu verstehen. Deswegen auch die lange Diskussion. Aber wieso tust du immer noch so, als müsse man B1+B1<U anzweifeln und erst noch beweisen, wo das doch absolut einfach nachzurechnen ist?
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  #88  
Alt 31.03.18, 17:28
Dedi Dedi ist offline
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Es ist nicht die Zeitdilatation die ich anzweifele, sondern den Grund alleine in einer Geschwindigkeitsdifferenz zu suchen.
Das letzte Bild braucht auch als alleinige Hinreise einen Zeitsprung, sonst würde B1 das entgegenkommende Licht zu früh erreichen, es ist immer das Gleiche, auch ohne Rückreise.
Jedesmal ist es die Beschleunigung die etwas verändert, die Geschwindigkeit läßt es nur fortlaufen, sie ist nicht die Ursache.
An diese Ursache möchte ich ran.
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  #89  
Alt 31.03.18, 19:09
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Es ist nicht die Zeitdilatation die ich anzweifele, sondern den Grund alleine in einer Geschwindigkeitsdifferenz zu suchen.
Ich habe auch nicht von der Zeitdilatation gesprochen. Die erklärt nämlihch gar nichts, sie ist auch nur eine Konsequenz der grundlegenden Geometrie. Ich habe dich gefragt, ob du die Metrik ds²=dt²-vx² anzweifelst und die Diagramme. Oder ob du ganz einfach nicht verstanden hast, wovon ich da rede. Du hast noch nie auch nur die kleinste Kleinigkeit gerechnet, obwohl ich es dir direkt vorgemacht habe. Das weckt den Verdacht, dass du da von vornherein ausgestiegen bist. Oder verstehst du, was ich z.b. mit ds²=dt²-vx² meine?
Zitat:
Das letzte Bild braucht auch als alleinige Hinreise einen Zeitsprung, sonst würde B1 das entgegenkommende Licht zu früh erreichen, es ist immer das Gleiche, auch ohne Rückreise.
Vielleicht magst du mal erklären, was das Bild zeigen soll. Dann erkläre ich dir nochmal, wie du errechnen kannst, was auch immer du nicht verstehst.
Zitat:
Jedesmal ist es die Beschleunigung die etwas verändert, die Geschwindigkeit läßt es nur fortlaufen, sie ist nicht die Ursache.
An diese Ursache möchte ich ran.
Die Ursache ist de Geometrie. Du kannst Eigenzeiten fast direkt aus den Diagrammen ablesen. Es handelt sich um Längen von Weltlinienstücken. Und das ist definitiv alles, was damit zu tun hat. Wer wann wie beschleunigt ist absolut egal, man muss nur die Weltinien kennen.
Und das ist eine mathematischen Wahrheit in der SRT. Vielleicht versuchst du mal, damit klarzukommen, anstatt ständig nach etwas anderem zu suchen.
Wenn diu einen Punkt hast, den du nicht in dem Konzept verstehst, dann versuche stattdessen, es zu verstehen.
Was ist also mit deinem letzten Bild? Was soll das darstellen, und was verstehst du nicht? Soll da ein Lichtstrahl von (t=0,x=3) B1 entgegenlaufen? Wo ist das Problem?
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  #90  
Alt 31.03.18, 20:42
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: An der Uhr gedreht

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
Jedesmal ist es die Beschleunigung die etwas verändert, die Geschwindigkeit läßt es nur fortlaufen, sie ist nicht die Ursache.
An diese Ursache möchte ich ran.
Das ist doch alles kompletter Stuss, was du da schreibst. Lass mal die Beschleunigungen weg. Die sind nicht relativ.

Klar, der Reisezwilling kann jetzt hingehen und behaupten, dass der Erdzwilling im Bezugssystem des Reisezwillings vier mal beschleunigt wird.

Spielt aber keine Rolle, weil nur einer von den beiden tatsächlich beschleunigt wird. Nur einer der beiden spürt Trägheitskräfte oder?
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