Jetzt amtlich: Nachbaruniversum gefunden!

[Hermes]

...durch Erweiterung mit einer zusätzlichen Dimension!
Hurra
Sehr gutes Beispiel und Verknüpfung zu Mathematik...

Wenn irgendeine Theorie welcher Art auch immer mit zusätzlichen Dimensionen arbeitet und Raum & Zeit als 4 von x-Dimensionen ansieht, dann ist das nicht irgendwo, sondern diese zusätzlichen Dimensionen sind direkt an uns, wenn wir ein Teil dieses String-Universums sind, das die Theorie doch beschreibt. Wenn das Universum "x-Dimensionen" hat, sind haben wir selbst auch x-Dimensionen.
Ist diese grundlegende und offensichtliche Logik denn so schwer zu verstehen?

Ich habe in Gandalfs Link von mathematischen Hilbert-Räumen gelesen, die ∞-dimensional sind. Ich befürchte von der Logik her und ohne das unbedingt so zu wollen auch, daß wir vielleicht sogar in einem ∞-dimensionalen leben.

Rettet sich das Universum, das Sein in die Existenz durch ständiges (räusper) transzendieren in eine nächste Dimension?
Wenn die innere Logik nicht ausreicht, "wenn alles nicht mehr sein kann", sich alles in einem dramatischen Moment erweitert und sich selbst..."überwindet"?.... um eine Dimension?
Ist das der "wahre Urknall"? Nicht nur räumliche Ausdehnung, sondern auch exponentielle fortwährende Zunahme an Dimensionen?

Als Sprung ins Sein....

[Jogi]

Zitat von Jogi

Strings, wie ich sie verstehe, machen Viele-Welten überflüssig.

...aber wer versteht das schon?

[Hermes]

Etwas weniger abgehoben vielleicht auch ein anderes Beispiel:

Ein Computerprogramm(bestandteil) daß abstürzt, anstatt sich selbst zu beenden (..nicht zu existieren..), in eine Schleife gerät und so immer weiter läuft (..ständige dimensionale Erweiterung als Sprung ins Sein..)

Da wäre sogar das Element des 'Fehlers' mit dabei, der doch auch immer gerne als Auslöser erwähnt wird.
Da haben wir den Salat!

[Hermes]

Zitat von Jogi

Strings, wie ich sie verstehe, machen Viele-Welten überflüssig.

Zitat von Jogi

...aber wer versteht das schon?

Ziemlich selbstbezüglich.
Aber Selbstbezüglichkeit steckt in vielen großen Rätseln und Paradoxien.
Wird schon was dran sein.

[richy]

Hi Hermes
Bei Heim sind es 12 Dimensionen. Und mehr gibt es nicht. Reicht ja auch :-)
Bereits auf einer Dimension finden unendlich viele Zahlenwerte ihren Platz.
Und fuer eine rein physikalische Betrachtung reichen sogar nur 6 oder 8 von diesen. Und tatsaechlich . Man koennte sagen diese sind in uns, denn alle Teilchen sind aus diesen, deren geometrischen Verformungen, aufgebaut.
Die Dimensionen sind aber zeitartig und deshalb koennen wir sie nicht wie den Raum erfassen. (Dort versuchen die Stringtheoretiker ihre Dimensionen unterzubringen.)
Insbesondere existieren Nulltensoren, die eine direkte energetische Wechseklwirkung mit anderen Werten der zusaetzlichen Dimensionen nicht zulassen. Fuer unsere Realitaet gilt immer (willkuerlich gewaehlt) x5=0.
Es ist im Prinzip ganz einfach zu verstehen.
Fuer deine Gegenwart=Realitaet gilt immer (willkuerlich t=0)
Ok natuerlich geht in unsere Gegenwart immer die Vergangenheit etwas mit ein. Anscheinend wie auch immer etwas "Paralellitaet" mit eingeht.
Aber eines ist klar.
Du kannst zum Zeitpunkt t=0 nicht sagen. Ok ich huepfe jetzt beliebig in die Vergangenheit nach t=-100 oder die Zukunft t=100.
Und genausowenig kannst du auch nicht beliebig in eine Paralellwelt huepfen.

Aber du bist es gewohnt nach oben/unten, links/rechts, hinten/vorne zu huepfen.
Durch die Zeit scheinen wir aber unaufhaltsam zu reisen. Nach vorne.
Nimm nun einfach an es gibt auch ein zeitliches links und rechts.
Das erreichen wir durch Entscheidungen. Bewusste oder physikalische Vorgaenge von ausserhalb. Das erfordert, dass die Zeit voranschreitet.
Zeit und x5,6 sind somit miteinander Verknuepft. x5,6 die Entropie.

Wie bei einem Auto. Indem du den Lenker einschlaegst parkst du noch nicht ein. Du must eben auch losfahren.

BTW: Die Stringtheoritiker verstehen nach eigenen Angaben ihre Strings doch selber nicht.
Wie solltest du sie dann verstehen ? Vielleicht meinte es Jogi in der Form

[Jogi]

Moin.

Zitat von richy

BTW: Die Stringtheoritiker verstehen nach eigenen Angaben ihre Strings doch selber nicht.
Wie solltest du sie dann verstehen ? Vielleicht meinte es Jogi in der Form

Ich glaub' nicht dass Hermes ein Problem damit hätte, "meine" Strings zu verstehen.

Aber verstehen und anerkennen sind zwei Paar Stiefel.

Vielleicht hier mal soviel:
Strings sehe ich als die physikalische Grundlage schlechthin.
In meiner Vorstellung brauchen sie nur den 3D-Raum und ihre (elementaren) Bewegungsimpulse (linear c und Rotation).
Daraus lässt sich alles ableiten.
Alle Teilchen, alle Felder, alle Wechselwirkungen.
Aber ich will hier nicht den Thread Offenes Stringmodell ein zweites Mal eröffnen, wer will, kann ja dort nachlesen.


Gruß Jogi

[Uli]

Zitat von Gandalf

Hallo!



... und wenn Du damit sagen willst, das diese überhaupt nichts miteinander zu tun haben, dann irrst Du noch mehr:

Artikel: "Parallel-Universen", Autor: Max Tegmark

Sorry Gandalf; das ist doch Unsinn.
Everetts-Viele-Welten-Deutung betrifft nicht Physik sondern ihre Deutung/Interpretation: Everetts Viele-Welten sind prinzipiell unbeobachtbar. Das, was die Astronomen da entdeckt haben, ist aber offensichtlich beobachtbar.

Das Schlusswort zur Everettschen Interpretation aus einer Vorlesung von Prof. Dieter Suther trifft den Nagel auf den Kopf:

Zitat von Suther

...
Der Messprozess hat aber auch in diesem Bild eine spezielle
Funktion: das System spaltet hier auf in voneinander unabhängige
Realisierungen, welche jeweils eines der möglichen Messresultate realisiert.
Auch der Beobachter wird dabei multipliziert, wobei jede Kopie nur einen Ausgang
der Messung beobachten kann, da er nicht mit den anderen Realisierungen (d.h. relativen
Zuständen) kommunizieren kann. Während Everett selbst diesen Aspekt relativ
knapp diskutiert wurde er von anderen umso detaillierter kommentiert. Die übliche
(und relativ plakative) Interpretation ist die, dass in dieser Interpretation bei jedem
Messprozess das Universum in so viele Kopien aufspaltet wie die Observable Eigenwerte
besitzt. Sie wird im angelsächsischen Sprachraum deshalb als "many-world interpretation"
bezeichnet.
Diese Interpretation ist wiederum konsistent und die Voraussagen stimmen mit den
experimentell beobachteten Resultaten überein. Gegenüber der Kopenhagener Interpretation,
die Everett als "externer Beobachter" Interpretation bezeichnet, hat sie den
großen Vorteil, dass sie kein ad-hoc Postulat zur Zustandsreduktion benötigt. Everett
zeigt außerdem, dass im Rahmen seiner Theorie auch imperfekte und approximative
Messungen konsistent diskutiert werden können. Sie verletzt allerdings ein philosophisches
Prinzip, nämlich Ockham's Regel (essentia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem) auf die stärkste mögliche Art: zusätzlich zu einem beobachtbaren Universum
erfordert es eine enorm große Zahl von nicht beobachtbaren Universen.

aus
http://e3.physik.uni-dortmund.de/~su..._Messungen.pdf

Tegmarks genanntes populärwissenschaftliches Papier ist nicht seriös.

Gruss, Uli

[Hermes]

Hallo richy....

Zitat von richy

Teilchen sind aus diesen, deren geometrischen Verformungen, aufgebaut.
Die Dimensionen sind aber zeitartig und deshalb koennen wir sie nicht wie den Raum erfassen. (Dort versuchen die Stringtheoretiker ihre Dimensionen unterzubringen.)

Ich mache keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Raum- und unserer bekannten Zeitdimension und allen anderen möglichen zusätzlichen Dimensionen...Zeit nehmen nur wir speziell war, im Prinzip ist für mich Zeit und jede andere Dimension in Metern meßbar.
Eine Dimension ist nach meinem Begriff einfach eine Ausdehnung in eine bestimmte Richtung aus dem Nichts.
Wie wir da drin hängen und das ganze wahrnehmen ist eine andere Sache..

Jogi,
ich weiß keine Details von den Stringtheorien, aber prinzipiell werden die Teilchen als Strings angesehen, und in was für Richtungen im Raum sollen die sich denn ausdehnen ohne zusätzliche Dimension. Auch nur zeitlich gesehen sind unsere Teilchen 'schlauchähnlich'.

Erinnere mich gelesen zu haben, daß viele dieser 'Stringtheorien' im Grunde längst 'Flächentheorien' bzw Membrantheorien heißen müßten, da mit viel mehr als nur einer weiteren Dimension gearbeitet wird.

Ich habe den Eindruck, die 'Dinge' mit denen die Stringtheorien rechnen, sind weit über die Viele-Welten hinaus und diese nur eine Grundannahme...
Was aber nicht gerne akzeptiert werden will, lieber erst mal weiterrechnen weit über den Bereich heraus den man sich schon nicht mehr vorstellen mag..
Man drückt sich vor der Interpretation.

Nichts ist einfach nur abstrakt und folgt nun eben mal den gefundenen Gesetzmäßigkeiten, sondern diese Gesetzmäßigkeiten beschreiben auch tatsächlich etwas. Etwas das physikalisch da ist, und nicht wie bei der Kopenhagener Deutung, wo die mathematische "Wahrscheinlichkeitswelle" wie von Geisterhand direkt irgendwie plötzlich selbst auf die physikalische Welt einwirken soll...D a s ist Unsinn!

Zitat von Uli

Tegmarks genanntes populärwissenschaftliches Papier ist nicht seriös.
Gruss, Uli

Uli, was sollen wir nur tun wenn das Universum nicht seriös ist...

[richy]

Hi Hermes
Also ich sehe schon einen Unterschied zwischen raeumlicher und zeitlicher Dimension.
Man sieht dies auch am Minkowskiraum, in der die Zeit ein imaginaeres Vorzeichen traegt. Die Profis hier werden jetzt sagen, dass diese Schreibweise veraltet ist. Aber um zeitliche und rauemliche Dimensionen auf einen Blick abzugerenzen finde ich das imaginaere Vorzeichen recht anschaulich.
Fuege ich eine raumliche zusaetzliche Dimension hinzu muesste das Gravitationsgesetz proportional 1/r^3 sein. Schon daher muss ich die Dimensionen wie in der Stringtheorie verstecken.
So genial ist die Idee aber nun auch nicht den zusaetzlichen Dinemsionen ein imaginaeres Vorzeichen hinzuzufuegen. Sie als zeitartig aufzufassen.
Kann jemand sagen welche Schwierigkeit sich damit ergibt ?

[Gandalf]

Hallo Uli!

Zitat von Uli

Sorry Gandalf; das ist doch Unsinn.
Everetts-Viele-Welten-Deutung betrifft nicht Physik sondern ihre Deutung/Interpretation: Everetts Viele-Welten sind prinzipiell unbeobachtbar.

(Begründung von Uli(Suther)) Diese Interpretation ist wiederum konsistent und die Voraussagen stimmen mit den experimentell beobachteten Resultaten überein.

...!? Diesen "gespielten Witz" trifft man häufig - hat tatsächlich viel Ähnlichkeit mit dem Aphorismus, von Wittgenstein in diesem Thread
Ich weis nicht wer das aufgebracht hat, das die VWT von 'völlig getrennten, unbeobachtbaren' Universen ausgeht, - scheint eine dieser "urbanen Legenden" zu sein, die auch- oder gerade seltsamerweise in Physikforen in Umlauf und nicht totzukriegen sind. (..oder meintest Du mit "unbeobachtbar" etwa "un_sichtbar")

Sowas zeigt mir immer nur wieder,das es nicht an 'harten physikalsichen Fakten' liegt, wieso die VWT oft spontan abgelehnt wird, sondern an 'hausgemachten (falschen) Vorstellungen über..."

Wo man tatsächlich diskutieren kann ist nämlich das: (was allerdings wiederum oftmals genauso nicht erkannt wird)

Sie verletzt allerdings ein philosophisches
Prinzip, nämlich Ockham's Regel (essentia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem) auf die stärkste mögliche Art: zusätzlich zu einem beobachtbaren Universum erfordert es eine enorm große Zahl von nicht beobachtbaren Universen.

aber auch hier merkte dieser Herr Suther offensichtlich nicht, das er sich selbst unmittelbar widerspricht:

Gegenüber der Kopenhagener Interpretation,
die Everett als "externer Beobachter" Interpretation bezeichnet, hat sie den
großen Vorteil, dass sie kein ad-hoc Postulat zur Zustandsreduktion benötigt

- ja, was denn nu? Wer bewertet denn hier warum was am 'stärkst möglichen' gegen Occams Messer verstösst?
Bei Wiki kann man ja durchaus auch anderes lesen: Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, ...

In der Physik scheint also sehr viel vom persönlichen Geschmack und der Voreingenommenheit abzuhängen. Daher bilde ich mir doch weiterhin selber ein Urteil und entscheide dann - begründet! (und werde mir nicht nehmen lassen unbegründete Behauptungen zu hinterfragen)

zusätzlich zu einem beobachtbaren Universum
erfordert es eine enorm große Zahl von nicht beobachtbaren Universen.

Um Gottes willen! Warum hat man wohl bei der Beobachtung des Firmamentes, die Anzahl der Sonnenmassen (man beachte: es wird davon ausgegangen,das es auch in unserem Universum sehr sehr viele von uns prinzipiell unbeobachtbare Sonnenmassen gibt) in's nahezu unendliche gesteigert und ist nicht dabei geblieben, das es "Leuchtpunkte auf einer Kristallschale" sind? - Würde doch einiges an unnötigen Annahmen sparen - oder?

lol

Tegmarks genanntes populärwissenschaftliches Papier ist nicht seriös.

Was ist denn daran 'nicht seriös' und was ist in einem 'Grenzbereich unseres Wissens' seriös?

Grüße