Jetzt amtlich: Nachbaruniversum gefunden!

[Uli]

Zitat von Gandalf

Hallo Uli!



...!? Diesen "gespielten Witz" trifft man häufig - hat tatsächlich viel Ähnlichkeit mit dem Aphorismus, von Wittgenstein in diesem Thread
Ich weis nicht wer das aufgebracht hat, das die VWT von 'völlig getrennten, unbeobachtbaren' Universen ausgeht, - scheint eine dieser "urbanen Legenden" zu sein, die auch- oder gerade seltsamerweise in Physikforen in Umlauf und nicht totzukriegen sind.
...
Grüße

Der "gespielte Witz" ist kein Widerspruch. Gemeint ist m.E. mit

Zitat von Suter

Diese Interpretation ist wiederum konsistent und die Voraussagen stimmen mit den experimentell beobachteten Resultaten überein.

dass Everetts Interpretation alle Vorhersagen der Quantenmechanik inklusive Verletzung der Bellschen Ungleichungen etc. korrekt "implementiert".
Sie enthält jedoch auch andererseits eine metaphysikalische Komponente: die nicht miteinander wechselwirkenden und mit jeder Quantenentscheidung neu entstehenden Universen. Und was nicht wechselwirkt, das ist nicht nachweisbar.

Diese Interpretation ist nach meinem Verständnis eine Alternative zur Kopenhagener Deutung, die ebenfalls die Vorhersagen der Quantenmechanik korrekt "implementiert". Kopenhagen hat ebenfalls eine metaphysikalische Komponente: die nichtlokale Reduktion der Zustandsfunktion aufgrund einer Messung ("Kollaps").

Mein Kenntnisstand ist, dass diese beiden Interpretationen in ihrem physikalischen Inhalt völlig äquivalent sind. Die Unterschiede sind auf Interpretationsebene und nicht in Vorhersagen für Experimente. Kein Experiment kann zwischen beiden Deutungen unterscheiden.

So habe ich es zumindest vor langer Zeit mal gelernt.

Was Everetts Deutung mit vereinheitlichten Theorien zu tun haben soll, bleibt mir leider verborgen.

Gruss, Uli

[Gandalf]

Hallo Uli!

Mein Kenntnisstand ist, dass diese beiden Interpretationen in ihrem physikalischen Inhalt völlig äquivalent sind. Die Unterschiede sind auf Interpretationsebene und nicht in Vorhersagen für Experimente. Kein Experiment kann zwischen beiden Deutungen unterscheiden.

So habe ich es zumindest vor langer Zeit mal gelernt.

Ich denke es stimmt immer noch (Und im Prinzip bin ich ja auch mit Dir hier einig)

Sie enthält jedoch auch andererseits eine metaphysikalische Komponente: die nicht miteinander wechselwirkenden und mit jeder Quantenentscheidung neu entstehenden Universen. Und was nicht wechselwirkt, das ist nicht nachweisbar.

Aber genau diese -selbstbezügliche Annahme- (da diese "zusätzlichen Universen" metaphysisch sind, können sie nicht mit 'unserem' physikalisch wechselwirken) kritisiere ich: Beispiel am Doppelspalt, - oder vielleicht mal ein anderes Beispiel (bitte beachte die Annahmen, - sie sind genau so entscheidend, wie bei Wittgensteins Aphorismus mit der sich drehenden Erde um die Sonne): am Mach-Zehnder-Interferometer wechselwirkt beispielsweise ein 'einzelnes Elektron' mit etwas "schattenhaftem", was 'genau die gleichen Eigenschaften' zu haben scheint wie das " für uns sichtbare" Elektron selbst. (im Zweifelsfall können wir entlang der Wege Detektoren aufstellen, - wir werden trotzdem immer nur die Eigenschaft eines Elektrones messen)

Da jedoch ein Elektron (wie jedes andere Quant) ausschließlich über seine 'physikalischen Eigenschaften bestimmt' ist und physikalisches nur mit physikalischem wechselwirken kann: mit welcher Begründung weist man der Wechselwirkung mit (für uns) schattenhaften, aber physikalisch vorhandenen Elektronen (und den dahinter stehenden Universen) eine meta-physikalischen Charakter zu?

(Führende Vielweltler, wie z.B. David Deutsch führen die Stabilität von Elementarteilchen (wie z.B. Atomen) direkt auf 'starke Interferenzen' zwischen allen beteiligten Universen zurück. Nur dadurch ist gewährleistet, das ein Elektron hier bei uns die gleichen Eigenschaften hat wie am anderen Ende der Galaxie.)

Kopenhagen hat ebenfalls eine metaphysikalische Komponente: die nichtlokale Reduktion der Zustandsfunktion aufgrund einer Messung ("Kollaps").

... ich würde sagen: unter der gerade genannten Prämisse das physikalisches nur mit physikalischem wechselwirken kann, ist nicht nur "eine Komponente metaphysikalisch", sondern "das Ganze kultiviert ausgedrückter Unsinn": Eine Funktion kann niemals "zusammenbrechen"

Was Everetts Deutung mit vereinheitlichten Theorien zu tun haben soll, bleibt mir leider verborgen.

Wie Du selber sagtest: Das eine ist eine Theorie, das andere eine Interpretation. Jedoch beide Interpretationen von Beobachtungen, die Multiversen implizieren (die Astrophysikalischen, als auch die direkten Quantenphysikalischen) basieren auf den gleichen Theorien und ob das eine nun in dieser Dimension von uns getrennt ist (und trotzdem schwach mit uns wechselwirkt - siehe Threadüberschrift) und das andere in jener Dimension bei starker Ähnlichkeit der Universen mit uns am Doppelspalt ('vor Ort sichtbar') wechselwirkt, - spielt letztlich keine große Rolle. Für meine Begriffe ist letztendlich 'alles Eins'.

Viele Grüße

[rene]

Wenn das Multiversum als Zustandsraum aller denkbaren Ereignisse immateriell und nicht-lokal sei sowie alle Eigenwerte darin abbildet und als Messwert (kollabierte Wellenfunktion nach der Kopenhagener Deutung) in unser physisches Universum projiziert, dann hätte man schon was ähnliches wie ein ungefähres Bild, das sowohl die VWT als auch die KD unter einen Hut bringt.

Grüsse, rene

[Gandalf]

Hallo rene!

... vielleicht könnte man das ganze unter dem Begriff 'Hologramm' zusammenfassen? Da ist doch noch die Sache mit dem 'holgrafischen Prinzip' das auf wiki für meine Begriffe ziemlich akademisch beschrieben wird und es allein zur - praktischen "Berechnung der Viskosität eines Quark-Gluonen-Plasmas" dienen soll

Ich weis nicht ob man dann zuviel auf einmal zusammenbringen versucht, aber irgendwie passt das dann doch in mehrfacher Hinsicht dazu. (nicht nur zu den Multiversen der QT sondern auch zu denen der Astrophysik)

Schönen Abend noch

[richy]

Hi
"Wer meint die Quantenmechanik verstanden zu haben ...."
Der Satz zeigt doch deutlich dass wir hier auf Phaenomene stossen, die fuer uns nicht verstaendlich sind. Nicht mit klassischer Physik erklaerbar.
VWT und KD sind am Experiment gemessen gleichwertige Interpretationen.
Es gilt etwas zu interpretieren, dass eigentlich nicht erfassbar ist.
Meiner Meinung liegt der Unterschied aller Interpretation darin wohin ich diesen nicht erfassbaren Punkt setze. In der Bohmschen Mechanik und KD wird er in unseren erfahrbaren Raum gesetzt. In der VWT liegt er ausserhalb.
Wenn in der VWT die Paralelluniversen metaphysik sind, dann ist es in der KD eben die Existenz einer physikalischen Wahrscheinlichkeitswelle.

Den Zusammenhang zu einer TOE sehe ich darin, dass diese zusaetzlich Dimensionen benoetigen und das spricht doch eher fuer eine VWT.
Nicht zu vergessen ist auch die Feinabstimmung der Naturkonstanten.
Ohne VWT und antrophisches Prinzip waere Gott so gut wie bewiesen.
Ich meine so einfach kann man es sich aber nicht machen.
Wobei eine VWT aber auch nicht prinzipiell gegen einen Gott spricht.

Wenn das Multiversum als Zustandsraum aller denkbaren Ereignisse immateriell und nicht-lokal sei ...

Bedeutet nicht-lokal, dass es durch zusaetzlichen Dimensionen aufgespannt wird ?
"imateriell"
So kann es eben nicht sein ! Auch die Wahrscheinlichkeitswelle der KD muss physikalisch sein. Sie ist interferenzfaehig. Das ist ja das Dilemma.
Der Begriff materiell besser physikalisch muss hier neu definiert, erweitert werden.
Die Paralellwelten muessen zur physikalischen Welt gehoeren. Nur wir haben keinen Zugang zu ihnen. Nehme ich die Zukunft als Analogon ist das aber doch gar nicht so aussergewoehnlich.
Habe ich im Moment Zugang zum Universum in einem Jahr ?
Nein. Aber wuerde ich deshalb das Universum in einem Jahr als unphysikalische bezeichnen ?
Es ist noch nicht realisiert. Aber wenn es realisiert ist, ist es physikalisch.
So ist physikalisch auch in einer VWT zu verstehen. In dem Vergleich gibt es im Gegensatz dazu bei der KD die Realitaet. Im analogon nur die Gegenwart.
Das halte ich fuer einen entscheidenden Nachteil.
Vielleicht noch besser :
Ich kann auch nicht zurueck in die Vergangenheit. Aber diese traegt dennoch zu meiner Ralitaet bei. Sinnesorgane integrieren ueber die Zeit.

Wir koennen nur einen Ausschnitt der ganzen Realitaet wahrnehmen.
Was ist mit dem Rest ? Den koennte man als ein Osterei bezeichnen, das eigentlich keiner so gerne haben moechte. In allen Ansaetzen einer TOE wird es notwendig sein das Osterei irgendwie zu verstecken.
Die Frage ist. Welcher Ort ist am sinnvollsten ?
Verstecke ich ein Osterei indem ich es einfach wegzaubere wie in der KD oder Bohmschen Mechanik ?
Oder lege ich es doch lieber hinter ein Hindernis wie in der VWT ?

[pauli]

Wobei eine VWT aber auch nicht prinzipiell gegen einen Gott spricht.

na ja, er müsste viel mehr Engel verfügbar haben

[richy]

oder seine Engel sind hoeherdimensionale Wesen

[Marco Polo]

Zitat von richy

Habe ich im Moment Zugang zum Universum in einem Jahr ?
Nein. Aber wuerde ich deshalb das Universum in einem Jahr als unphysikalische bezeichnen ?
Es ist noch nicht realisiert. Aber wenn es realisiert ist, ist es physikalisch.
So ist physikalisch auch in einer VWT zu verstehen.

Der Hammer. Ich glaube nicht, dass das schon mal jemand treffender formuliert hat.

Ich gebe aber zu bedenken, dass alleine durch die SRT dieser Zugang eigentlich schon besteht.

Wir wissen ja, dass räumliche und zeitliche Entfernungen in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich ausfallen.

Wenn wir aber jetzt vierdimensional vorgehen, dann kommen wir unweigerlich zu der Erkenntnis, dass Raumzeitintervalle allen Beobachtern gleich erscheinen.

Raumzeit-Intervalle sind eine Invariante der Lorentz-Transformation.

Deswegen ist das Universum in einem Jahr imho sogar jetzt schon physikalisch. Aus Raumzeitsicht eben.

Grüssle,

Marco Polo

[rene]

Zitat von richy

Bedeutet nicht-lokal, dass es durch zusaetzlichen Dimensionen aufgespannt wird ?
"imateriell"
So kann es eben nicht sein ! Auch die Wahrscheinlichkeitswelle der KD muss physikalisch sein. Sie ist interferenzfaehig. Das ist ja das Dilemma.

Ist das nicht ein bissele kokett? Ich schreibe einen einzigen Satz, und du zitierst ihn nicht mal in voller Länge, brichst nach einem Viertel ab, schreibst richtigerweise dass sehr wohl ein materielles Universum hierfür möglich sein müsse was ich ja in der weiteren Fortsetzung meines Satzes dann ebenfalls erwähne.

Zitat von rene

Vollständiges Zitat:

Wenn das Multiversum als Zustandsraum aller denkbaren Ereignisse immateriell und nicht-lokal sei sowie alle Eigenwerte darin abbildet und als Messwert (kollabierte Wellenfunktion nach der Kopenhagener Deutung) in unser physisches Universum projiziert, dann hätte man schon was ähnliches wie ein ungefähres Bild, das sowohl die VWT als auch die KD unter einen Hut bringt.

Grüsse, rene

[richy]

Hi
@Marco
Ja die RT stellt hier eine Art realtive Breucke dar fuer Gegenwart und Zukunft dar. Aber du kannst auch nicht spontan auf c0 beschleunigen. Und ueber c0 wuerde die Zeit (theoretisch) ruckewaerts laufen. Man wuerde in einem Parallelunivesum landen. Ansonsten waere das Opa Paradoxon auch nicht aufloesbar.
Mein Zwillingsbruder ist Astronaut. Er ist letzte Woche mit c0 /2 hier weggeduest.
Im Moment kehrt er gerade (fuer mich in einem Jahr) zurueck zum Startpunkt.
Er lebt gerade in einer Welt die fuer mich nicht erst in einem Jahr erreichbar ist.
Physikalische Realitaet scheint also relativ zu sein.
Was zeigt das Beispiel noch ? Die angenommenen Parallelwelten sind mitgereist. Sie muessen daher physikalisch sein.

Zum Einfluss der Vergangenheit will ich noch ausfuehrlicher schreiben. Das erscheint mir bei dem Analogon auch sehr interessant. Im Zusammenhang dass die Parallelwelten interferieren.

@rene
Entschuldigung. Ich habe deinen Satz gekuerzt um zu verdeutlichen was mir wichtig erscheint. Mit drei Punkte gekennzeichnet, dass dein Satz weiter geht. Haette ich besser machen sollen. (Fett markieren)
Mir scheint das Wort materiell, physikalisch, der springende Punkt bei der ganzen Problematik. Dieses Problem tritt bei allen Interpretationen auf.
Sorry ich habe nicht verstanden dass du im weiteren dies dann auch ausgedrueckt hast.
Dein Satz ist ja auch keineswegs einfach.
Die Physikalisierung tritt also bei der Projektion auf ?
Wenn ich es mir weiter ueberlege sind VWT und KD tatsaechlich fast ein und das selbe.
Muss ja auch so sein.
Die KD faengt bei der Wahrscheinlichkeitswelle an.
Die VWT fraegt eben noch weiter. Wie kommt diese zustande.