Überlichtschnelle Informationsübertragung

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Spontane Idee!
Kann so eine Filteranordnung eine totale destruktive Interferenz hervorufen, für die Photone, die durchgekommen sind?

Ja, klar, das denke ich auch.
Es kommen möglicherweise einige Photonen ohne WW durch den Filter. Genauso, wie auch einige ohne WW durch den Doppelspalt kommen. (Das sind 50%(?) derer, die im zweiten Maximum landen.)

Geht sogar der gesamte Effekt der (makroskopischen) Polarisation vlt. auf Interferenz zurück?

Oder auf Nicht-Interferenz, je nachdem, was man betrachtet:
Die Photonen, deren Polarisation nahezu perfekt mit der Filterebene übereinstimmt, haben die größte Chance, ohne WW durch zu kommen und interferieren deshalb nicht mit "sich selbst" (also mit ihrem Begleitfeld).

Alle Anderen erfahren eine WW und damit eine Phasenverschiebung.
Und damit auch wieder eine andere Polarisation.
Hier wäre mal eine Untersuchung auf Paritätsverletzung interessant:

Hat das Licht nach dem ersten Filter eine höheren Anteil an rechtshändigen Polarisationen?
Weiß da vielleicht jemand was davon?


Gruß Jogi

[Frank]

Hallo Jogi

Ein verschränktes Potonenpaar wird schon mit komplementären Polarisationsebenen erzeugt, deshalb ist es ja verschränkt.

Soweit ich das bisher verstanden habe besitzen die Photonen bei Erzeugung noch keine Polarisationsebene, sonst würde die Bellsche Ungleichung nicht verletzt. Verschränkung bedeutet imho nur, dass eine Festlegung eines Photons auf eine Polarisationsebe automatisch die Polarisationsebene des anderen ebenfalls festlegt.
Man kann durchaus auch Photonen mit identischen oder komplementären Polarisationsebenen erzeugen, dies ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einer Verschränkung.

Wenn eines der beiden Photonen eine Veränderung erfährt, was ja bei jeder WW (Messung) der Fall ist, ist die Verschränkung futsch.

Das wäre auch meine Vermutung.

Nochmal zur spukhaften Fernwirkung: Die gibt's nicht.
Wenn ich sicher weiß, dass ich ein verschränktes Photonenpaar habe, und eines davon zu einem scharfen Zeitpunkt in einem scharfen Zustand "erwische", dann weiß ich den Zustand des anderen Photons zum gleichen Zeitpunkt, aber ich erzeuge (physikalisch) diesen Zustand nicht.

Ist das nur Deine persönliche Meinung? Ich kenne das eben anders, oder habe es nicht richtig verstanden.

Wenn ich mein Filter auf 0° einstelle, so wird das eintreffende Photon danach eine Polarisationsrichtung von 0° haben oder absorbiert. Der Zwilling wird eine Polarisationsrichtung von 0° oder 90° (bei Absorbtion des ersten Photons) haben.

Wenn ich den Filter auf 45° einstelle, so wird das eintreffende Photon danach eine Polarisationsrichtung von 45° haben oder absorbiert. Der Zwilling wird eine Polarisationsrichtung von 45° oder 135° (bei Absorbtion des ersten Photons) haben.

Das ganze obwohl der Zwilling den Filter nie gesehen hat.

Also beeinflusst doch die Filterstellung für das erste Photon die Polarisation des Zwillings? Ist das keine Fernwirkung?

Was sagen den Niels Bohr und seine Kopenhagener dazu?
(Wie schon der große friesische Denker, Philosoph und Schöngeist Otto feststellte: " Dänen lügen nicht." )

MfG. Frank

[Hawkwind]

Zitat von Frank

Hallo Jogi

Ist das nur Deine persönliche Meinung? Ich kenne das eben anders, oder habe es nicht richtig verstanden.
...
MfG. Frank

Bei der nichtlokalen Reduktion der Zustandsfunktion aufgrund einer Messung wird sicherlich keine physikalische Wirkung von A nach B übertragen; es fliesst weder Energie noch Information von A nach B.

Dennoch ändert sich der quantenmechanische Zustand instantan. Nun ist dieser aber für ein einzelnes Experiment ohne unmittelbare Bedeutung; seine Vorhersagekraft ist ja statistischer Natur.

Wäre die quantenmechanische Wellenfunktion unmittelbar "ausmessbar" wie etwa eine elektromagnetische Welle, so würde die instantane Reduktion der Wellenfunktion sicher einen Widerspruch zur Speziellen Relativität (SRT) darstellen. In so einem Fall würde man einen Kollaps der Wellenfunktion erwarten, der sich mit c relativistisch über den Raum ausbreitet.

Aber so physikalisch ist die quantenmechanische Zustandsfunktion nicht; so hat man lediglich das Gefühl, dass da eine gewisse "Spannung" zur SRT besteht: der Kollaps widerspricht "dem Geiste der SRT", aber es besteht kein echter Widerspruch. Diese Formulierung ist nicht von mir; so ähnlich hat sich Penrose mal ausgedrückt, meine ich.

Zudem ist dies ein Feature der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie. Everetts Viele-Welten-Deutung z.B. braucht so etwas nicht, kann m.E. aber trotzdem nicht überzeugen.

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Ich fasse zusammen und umschreibe etwas deinen letzten Beitrag. Wenn etwas falsch ist, sag bitte bescheid.

Der Wellenkollaps ist ein rein mathematischer Begriff, dem es keine physikalische Entsprechung gibt. Daraus folgt, dass es keine Beeinflussung der Messung an einem Ort durch eine Messung am anderen Ort gibt.

Kannst du mir bitte erklären, warum die verschränkten Photone sich bei einer Messung an einem Polfilter, bei all der offenbar vorhanden Zufälligkeit, immer gleich verhalten? Oder stimmt diese Aussage gar nicht?


Gruss, Johann

[Frank]

Zitat von Hawkwind

Bei der nichtlokalen Reduktion der Zustandsfunktion aufgrund einer Messung wird sicherlich keine physikalische Wirkung von A nach B übertragen; es fliesst weder Energie noch Information von A nach B.

Man sollte imho unterscheiden zwischen Beeinflussung und Informationsübertragung. Ersteres scheint instantan möglich, letzteres nur mit maximal c.

Der kleine aber feine Unterschied wurde (denke ich) in der Diskussion bisher deutlich.

Quantenmechanische Beeinflussung erfolgt ohne Energieumsatz. Die Photonen ändern durch die Polarisation ihre Energie nicht, auch nicht bei verschränkten Photonen. Das scheint mir ein Schlüssel für die instantane Möglichkeit der Beeinflussung zu sein.

Das bringt mich auf den Gedanken, dass Zeit möglicherweise prinzipiell an Energieumsatz gebunden ist?


MfG. Frank

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hallo Hawkwind!

Der Wellenkollaps ist ein rein mathematischer Begriff, dem es keine physikalische Entsprechung gibt. Daraus folgt, dass es keine Beeinflussung der Messung an einem Ort durch eine Messung am anderen Ort gibt.

"Mathematischer Begriff" würde ich nicht sagen; er ist Element einer der Interpretationen der Quantentheorie ("Kopenhagener"). Im Kontext der Kopenhagener Deutung gibt es auch durchaus eine Art "Beeinflussung": eine Messung am Ort A bewirkt, dass der Ergebnis einer Messung am Ort B mit 100%-iger Sicherheit vorhergesagt werden kann. Nur hat dies nichts mit einem Fluss von Information von A nach B zu tun.

Zitat von JoAx

Kannst du mir bitte erklären, warum die verschränkten Photone sich bei einer Messung an einem Polfilter, bei all der offenbar vorhanden Zufälligkeit, immer gleich verhalten? Oder stimmt diese Aussage gar nicht?

Das ist gerade das, was die Verschränkung ausmacht: der Ausgangszustand, aus dem die beiden Photonen ist derart, dass er einen genau bekannten Drehimpuls hat; das Gesetz der Erhaltung des Drehimpulses bewirkt nun, dass die Polarisationen der beiden miteinander verschränkten Photonen immer derart sind, dass sich der Drehimpuls des Anfangszustandes ergibt. Polarisation und Spin/Drehimpuls hängen ja eng miteinander zusammen.
Drehimpulserhaltung gilt ja auch in der Quantentheorie und korreliert auf diese Art streng die Messergebnisse an den beiden Photonen miteinander (bzw. das Verhalten an den Filtern).

[JoAx]

Hallo Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

Drehimpulserhaltung gilt ja auch in der Quantentheorie und korreliert auf diese Art streng die Messergebnisse an den beiden Photonen miteinander (bzw. das Verhalten an den Filtern).

Das klingt (für mich) nach "Grenzen für den Zufall". (?)


Gruss, Johann

[Jogi]

Zitat von JoAx

Das klingt (für mich) nach "Grenzen für den Zufall". (?)

Die Bellsche Ungleichung wird aber erfahrungsgemäß verletzt.

- Ergo ist der Zufall nicht wirklich in Gefahr.


Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Jogi

Die Bellsche Ungleichung wird aber erfahrungsgemäß verletzt.

- Ergo ist der Zufall nicht wirklich in Gefahr.

Ich bin einfach zu doof, Jogi!

Und es könnte eine Kleinigkeit sein, die ich jetzt nicht nachvollziehen kann, und worüber ich mich später auch masslos ärgern werde!!! (hoffentlich wird es noch so weit kommen )


Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hallo Hawkwind!



Das klingt (für mich) nach "Grenzen für den Zufall". (?)


Gruss, Johann

Ja, nicht alles ist Zufall in der Quantenmechanik. Betrachte den Zerfall eines Teilchens in 2 Tochterteilchen; in so einem Fall legt die Kinematik (Energie- und Impulserhaltung) Impulse und Energien der Zerfallsprodukte bereits 100 %ig fest. Du brauchst nicht einmal zu messen. Höchstens dann, wenn du Energie-/Impulserhaltung testen möchtest.
Nur dort, wo ein ganzes Spektrum von Messwerten kompatibel mit den Erhaltungsgesetzen ist, wirst du eine entsprechende statistische Verteilung messen.