Überlichtschnelle Informationsübertragung

[JoAx]

Zitat von Hawkwind

Nur dort, wo ein ganzes Spektrum von Messwerten kompatibel mit den Erhaltungsgesetzen ist, wirst du eine entsprechende statistische Verteilung messen.

Oooooooook.

Jetzt muss ich nur noch darauf kommen, welcher Messwert bei der Polarisation noch eine Rolle spielt.



Gruss, Johann

(PS: Noch nix sagen. Vlt. schaffe ich's auch alleine.)

[Frank]

Eine Frage fällt mir dazu doch noch ein.

Es gibt doch optische Kristalle, welche die Polarisationsebene der passierenden Photonen um einen Winkel drehen.

Würde man solch ein Kristall vor einem Polfilter plazieren, so wechselwirkt doch das Photon zuerst mit dem Kristall, ohne dass dabei die Polarisationsebene festgelegt wäre.

Würde dabei trotzdem die Verschränkung beendet, oder würde die Verschränkung trotz Wechselwirkung weiter bestehen? Oder gäbe es dabei gar keine Wechselwirkung?

MfG. Frank

[Jogi]

Hallo Frank.

Zitat von Frank

Soweit ich das bisher verstanden habe besitzen die Photonen bei Erzeugung noch keine Polarisationsebene

Sagen wir's mal so:
Es steht noch nicht fest, welche Polarisationsausrichtung man bei der (ersten!) Messung, sofern sie erfolgreich wäre, messen würde.
Selbst bei einer Einzelphotonenquelle kann man die Pol.-Ebene des Photons bei der Emission in keinster Weise vorhersagen.
Sie kann 0°, 14°, 21,4°, 88,9° oder sonstwas sein, man weiß es einfach nicht.

Man muß sich darüber im Klaren sein, dass man Photonen, solange sie WW-frei unterwegs sind, nicht sehen kann.
Und wenn ich ein Photon "messe", also detektiere, existiert es nicht mehr, zumindest nicht mehr im vorhergehenden Zustand.

Verschränkung bedeutet imho nur, dass eine Festlegung eines Photons auf eine Polarisationsebe automatisch die Polarisationsebene des anderen ebenfalls festlegt.

Ja, wenn man die Ebene bei der Emission "festlegen" könnte, dann wäre, verschränkte Emission vorausgesetzt, für beide die Ausrichtung (bei Emission!) fix.
Wir können aber nicht viel mehr machen, als einen Filter aufstellen und schauen, was dahinter auf dem Schirm ankommt.
Ein kleiner Teil der Photonen wird den Filter WW-frei passieren (Pol.-Ebenen stimmen überein).
Ein anderer Teil wechselwirkt mit der Filterfolie, kommt aber durch. Das werden wohl Diejenigen sein, deren Pol.-Ebene beim Eintreffen am Filter weniger als 45° Abweichung hatte.
Möglicherweise nähern sich die Pol.-Ebenen dieser Photonen der Filterebene an.
Alle Anderen, deren Ausrichtung um mehr als 45° von der Filterebene abwich, werden absorbiert, aaaber eben zu einem Teil auch wieder re-emittiert.
Wenn Diese den Filter verlassen, hat ein grosser Teil von ihnen auch eine Polarisation, die der Filterebene nahe kommt, weil so eine Filterfolie ist ja mehrere Molekülschichten stark.

Damit kann man sich vielleicht vorstellen, warum bei einem nachgeschalteten Filter, dessen Pol.-Ebene nur wenige Grad verdreht zum Ersten ist, die meisten Photonen durchkommen.

Man kann durchaus auch Photonen mit identischen oder komplementären Polarisationsebenen erzeugen, dies ist jedoch nicht gleichbedeutend mit einer Verschränkung.

Wo siehst du da den Unterschied?

Wenn ich den Filter auf 45° einstelle, so wird das eintreffende Photon danach eine Polarisationsrichtung von 45° haben oder absorbiert. Der Zwilling wird eine Polarisationsrichtung von 45° oder 135° (bei Absorbtion des ersten Photons) haben.

Das ganze obwohl der Zwilling den Filter nie gesehen hat.

Wie oben gesagt, ich würde die Winkel nur näherungsweise, mit lim=d45° sehen.
Und dann ist doch klar, dass immer nur der komplementäre Zustand auftritt. (Korellierte, verschränkte, oder wie immer man das nennen mag, Emission vorausgesetzt.)

Also beeinflusst doch die Filterstellung für das erste Photon die Polarisation des Zwillings? Ist das keine Fernwirkung?

Nö.

Was sagen den Niels Bohr und seine Kopenhagener dazu?

"Der graue Nebel aus dem Norden" verhüllt das Geschehen, trübt den Blick, wahrt das Mysterium...

(Wie schon der große friesische Denker, Philosoph und Schöngeist Otto feststellte: " Dänen lügen nicht." )

Nun, wer keine eindeutige Aussage macht, kann auch keine eindeutige Falschaussage machen.

MfG.

Jetzt lass' doch mal die Förmlichkeiten, bei uns hier geht's familiär zu.


Gruß Jogi

[Frank]

Zitat von Jogi

Ein kleiner Teil der Photonen wird den Filter WW-frei passieren (Pol.-Ebenen stimmen überein).
Ein anderer Teil wechselwirkt mit der Filterfolie, kommt aber durch. Das werden wohl Diejenigen sein, deren Pol.-Ebene beim Eintreffen am Filter weniger als 45° Abweichung hatte.
Möglicherweise nähern sich die Pol.-Ebenen dieser Photonen der Filterebene an.
Alle Anderen, deren Ausrichtung um mehr als 45° von der Filterebene abwich, werden absorbiert, aaaber eben zu einem Teil auch wieder re-emittiert.
Wenn Diese den Filter verlassen, hat ein grosser Teil von ihnen auch eine Polarisation, die der Filterebene nahe kommt, weil so eine Filterfolie ist ja mehrere Molekülschichten stark.

Drei verschiedene Abläufe? Sollte sich dies nicht in der winkelabhängigen Wahrscheinlichkeitsverteilung für Absorbtion/ Polarisation durch Unstetigkeiten bemerkbar machen?

Wo siehst du da den Unterschied?

Der Unterschied besteht in der von Dir verneinten Fernwirkung. Ich kann durch die Filterstellung am ersten Photon die Polarisationsrichtung des Zwillings und damit die Wahrscheinlichkeit für dessen Absorbtion an einem Polfilter festlegen.

"Der graue Nebel aus dem Norden" verhüllt das Geschehen, trübt den Blick, wahrt das Mysterium...

Du meinst, da ist was faul im Staate Dänemark?

Nun, wer keine eindeutige Aussage macht, kann auch keine eindeutige Falschaussage machen.

Wahrscheinlichkeitsaussagen haben leider prinzipiell die Angewohnheit nur etwas über Wahrscheinlichkeiten auszusagen, aber dies recht eindeutig und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Jetzt lass' doch mal die Förmlichkeiten, bei uns hier geht's familiär zu.

Was manchmal nicht daran hindert, ganz familiär scharf zu schießen.

Gruß Frank

[Jogi]

Moin Frank.

Zitat von Frank

Drei verschiedene Abläufe? Sollte sich dies nicht in der winkelabhängigen Wahrscheinlichkeitsverteilung für Absorbtion/ Polarisation durch Unstetigkeiten bemerkbar machen?

Nur bei hinreichend kleiner Anzahl von Einzelereignissen.
Es ist halt Statistik.

Ich kann durch die Filterstellung am ersten Photon die Polarisationsrichtung des Zwillings und damit die Wahrscheinlichkeit für dessen Absorbtion an einem Polfilter festlegen.

"Festlegen" im Sinne von "physikalisch beeinflussen"?
- Das wär' ja super, dann könntest du ja Information instantan übertragen!

Du meinst, da ist was faul im Staate Dänemark?

Nein, nicht faul.
Nur vorsichtig.
Die KD begibt sich nicht auf das Glatteis lokalrealistischer Interpretationen.
Deshalb kann sie dort auch nicht auf die Nase fallen.

Wahrscheinlichkeitsaussagen haben leider prinzipiell die Angewohnheit nur etwas über Wahrscheinlichkeiten auszusagen, aber dies recht eindeutig und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Ja.
Aber eben auch nicht mehr.

Nochmal:
Ich stelle bei A einen Senkrechtfilter, bei B einen waagrechten auf.
Dann erzeuge ich ein einziges, verschränktes Photonenpaar (was technisch möglich ist) und lasse je eines der beiden Photonen auf je einen der beiden Filter los.
Dann gibt es halt nur eine Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Pol.-Ebenen der Photonen gut genug zu den Filterebenen passen um durch zu kommen.
Wenn ich das 100.000 mal mache, kann ich diese Wahrscheinlichkeit aus den Ergebnissen ziemlich gut angeben.
Dass die Polarisationen dabei je hälftig senkrecht und waagrecht sind, erlaubt uns die Schlussfolgerung dass die Pol.-Ebenen verschränkter Photonen senkrecht aufeinander stehen.
Mehr nicht.

Was manchmal nicht daran hindert, ganz familiär scharf zu schießen.

So ist es.

Pack schlägt sich,
Pack verträgt sich.


Gruß Jogi

[Frank]

Zitat von Jogi

"Festlegen" im Sinne von "physikalisch beeinflussen"?
- Das wär' ja super, dann könntest du ja Information instantan übertragen!

Da verweise ich auf meinen Beitrag vom 03.08.2010:

Man sollte imho unterscheiden zwischen Beeinflussung und Informationsübertragung. Ersteres scheint instantan möglich, letzteres nur mit maximal c.

Der kleine aber feine Unterschied wurde (denke ich) in der Diskussion bisher deutlich.

Quantenmechanische Beeinflussung erfolgt ohne Energieumsatz. Die Photonen ändern durch die Polarisation ihre Energie nicht, auch nicht bei verschränkten Photonen. Das scheint mir ein Schlüssel für die instantane Möglichkeit der Beeinflussung zu sein.

Das bringt mich auf den Gedanken, dass Zeit möglicherweise prinzipiell an Energieumsatz gebunden ist?

Die KD begibt sich nicht auf das Glatteis lokalrealistischer Interpretationen.
Deshalb kann sie dort auch nicht auf die Nase fallen.

Die Bellsche Ungleichung läßt derzeit aber kaum Spielraum für Lokalität.
Oder doch?

Nur mal so ein Gedanke, der mir auch aus der Betrachtung einiger anderer Threads heraus gekommen ist. Wenn man einen endlichen, gequantelten Raum annimmt, sagen wir vorerst ein festes orthogonales Raster, dann gibt es keine kontinuierlichen Winkel, bzw eigentlich außer 0° und 90° gar keine Winkel.
So wie auf meinem Bildschirm schräge Linien nur durch bestimmte regelmäßige Pixelanordnungen dargestellt werden können.

Wäre es möglich, dass sich aus dieser Konstellation heraus ergibt, ob ein Photon mit einem bestimmten Polarisationswinkel (der dann eigentlich aus einer bestimmten Pixelanordnung definiert würde) an einem Polarisationsfilter mit einer bestimmten Ausrichtung (dessen Winkel also ebenfalls aus einer bestimmten Pixelanordnung besteht) absorbiert oder polarisiert wird?
Eine geringfügige Änderung der Ausrichtung eines der beiden Elemente würde dann schon ein anderes Pixelmuster ergeben und könnte dann zur Absorbtion führen, obwohl es vorher durchgelassen wurde.

Wäre es möglich, dass sich aus diesem Zusammenhang die Verletzung der Bellschen Ungleichung erklären lässt?

Gruß Frank

[Jogi]

Sorry für die späte Antwort, es gibt viel zu tun...

Zitat von Frank

Da verweise ich auf meinen Beitrag vom 03.08.2010:

Nein, der Unterschied will mir hier überhaupt nicht klar werden.
Zumindest nicht so rum.

Ich würde sagen:
"Das Wissen über den komplementären Zustand bei B stellt sich instantan mit der Messung bei A ein."
Wenn man so will, ist das eine Information.
Aber keine physische Beeinflussung.
Und vor Allem taugt diese Art der Information nicht dazu, eine weitere drauf zu modulieren.

Die Bellsche Ungleichung läßt derzeit aber kaum Spielraum für Lokalität.
Oder doch?

Entweder Lokalität mit Irrealität oder Realität mit Nichtlokalität.
Nur beides zugleich, Realität und Lokalität, das geht nicht.

Nur mal so ein Gedanke, der mir auch aus der Betrachtung einiger anderer Threads heraus gekommen ist. Wenn man einen endlichen, gequantelten Raum annimmt, sagen wir vorerst ein festes orthogonales Raster, dann gibt es keine kontinuierlichen Winkel, bzw eigentlich außer 0° und 90° gar keine Winkel.
So wie auf meinem Bildschirm schräge Linien nur durch bestimmte regelmäßige Pixelanordnungen dargestellt werden können.

Wäre es möglich, dass sich aus dieser Konstellation heraus ergibt, ob ein Photon mit einem bestimmten Polarisationswinkel (der dann eigentlich aus einer bestimmten Pixelanordnung definiert würde) an einem Polarisationsfilter mit einer bestimmten Ausrichtung (dessen Winkel also ebenfalls aus einer bestimmten Pixelanordnung besteht) absorbiert oder polarisiert wird?
Eine geringfügige Änderung der Ausrichtung eines der beiden Elemente würde dann schon ein anderes Pixelmuster ergeben und könnte dann zur Absorbtion führen, obwohl es vorher durchgelassen wurde.

Wäre es möglich, dass sich aus diesem Zusammenhang die Verletzung der Bellschen Ungleichung erklären lässt?

Ich hoffe mal, das ist wirklich "nur so ein Gedanke".
Mit Raumgitter-Quantenmodellen bin ich nämlich durch...


Gruß Jogi

[Hawkwind]

Zitat von Jogi

"Das Wissen über den komplementären Zustand bei B stellt sich instantan mit der Messung bei A ein."
Wenn man so will, ist das eine Information.
Gruß Jogi

Dies ist v.a. ein Informationsfluss, der in unserem Hirn stattfindet und nicht nichtlokal von Teilchen A nach Teilchen B. Damit wäre ich mal wieder bei einem meiner Lieblingszitate von Dragon: "der Kollaps findet in unseren Köpfen statt".

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Dies ist v.a. ein Informationsfluss, der in unserem Hirn stattfindet und nicht nichtlokal von Teilchen A nach Teilchen B. Damit wäre ich mal wieder bei einem meiner Lieblingszitate von Dragon: "der Kollaps findet in unseren Köpfen statt".

Hallo Hawkwind,

das ist auch einer meiner Lieblingszitate, aber das habe ich nicht bei Dragon, sondern bei Zeilinger [1] gefunden:

Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig – denn alles, wozu sie dienen, ist das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten. Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion PSI nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit Hilfe dessen man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich PSI nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.

Die Wahrscheinlichkeitswellen oder Wahrscheinlichkeitsfunktionen können genauso miteinander interferieren, wie dies wirkliche Wellen können. Aber hier sind das eben nur mehr gedankliche Konstruktionen. Die Interferenz der Wellenfunktionen hinter dem zweiten halbreflektierenden Spiegel bewirkt also nun, dass die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im rechten Ausgangsstrahl zu finden, 1 ist, dass wir das Teilchen also mit hundertprozentiger Sicherheit in diesem Strahl finden werden, und die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im oberen Ausgangsstrahl zu finden, eben null ist. Hier wird Interferenz eben nicht mehr, wie vorher, als Interferenz wirklicher Wellen erklärt, die sich im Raum ausbreiten, was ja im Falle von starken Lichtstrahlen noch erlaubt ist, sondern als Interferenz von rein abstrakten Wahrscheinlichkeitswellen.

In genau demselben Sinn beschreibt im Falle unseres Beispiels einer sehr kleinen Quelle, die ein einzelnes Teilchen aussendet, die kugelförmige Wellenfunktion wiederum nur die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen an einem bestimmten Ort zu finden.

Es gibt keinerlei Notwendigkeit für die Annahme, dass sich die Wellenfunktion tatsächlich im Raum ausbreitet. Es reicht, sie sich als mentale Konstruktion vorzustellen. Klarerweise hat in dem Moment, in dem wir das Teilchen an einem Ort nachgewiesen haben, die Kugelwelle überhaupt keinen Sinn mehr, denn die Wahrscheinlichkeit, es woanders zu finden, ist dann ja null. Wir haben ja nur ein Teilchen.

Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.

Wenn das zutrifft, dann ist m.E. der Hinweis der VWI-Enthusiasten, dass die VWI ohne Kollaps auskommt, obsolet.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003
ISBN=3-406-50281-4
http://www.science-shop.de/artikel/615002 (Mit Leseprobe)

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Hallo Hawkwind,

das ist auch einer meiner Lieblingszitate, aber das habe ich nicht bei Dragon, sondern bei Zeilinger gefunden:

Zeilinger beleuchtet die Quantentheorie doch immer wieder aus interessanten Blickwinkeln. Das kannte ich noch nicht - danke für das Zitat.