Überlichtschnelle Informationsübertragung

[Frank]

Zitat von Jogi

Ich würde sagen:
"Das Wissen über den komplementären Zustand bei B stellt sich instantan mit der Messung bei A ein."
Wenn man so will, ist das eine Information.
Aber keine physische Beeinflussung.

Hallo Jogi,
aus Deinen Beiträgen lese ich immer heraus, dass die Polarisationsrichtung quasi schon beim Erzeugen des Photons (oder des Photonenpaares) festliegt.

Wurde dies nicht aber durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung widerlegt?


@Bauhof, Hawkind

Auch an euch die Frage: Wie erklärt man sich die Verletzung der Bellschen Ungleichung, wenn der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion nur in unseren Köpfen stattfindet?

Wann wurde denn eine Messung durchgeführt? In dem Moment, da ich davon ausgehen kann, dass ein Photon auf das Polfilter getroffen ist!? Oder erst, wenn dahinter der Dedektor ein entsprechendes Signal abgegeben hat!? Oder erst wenn ich als Messknecht das Signal wahrgenommen habe?
Solange ich das Signal nicht wahrgenommen und interpretiert habe, ist die Wahrscheinlichkeitsfunktion in meinem Hirn also noch nicht kolabiert?

Gruß Frank

[Hawkwind]

Zitat von Frank

@Bauhof, Hawkind

Auch an euch die Frage: Wie erklärt man sich die Verletzung der Bellschen Ungleichung, wenn der Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion nur in unseren Köpfen stattfindet?

Gruß Frank

Das ist der nichtlokale Charakter der Quantentheorie.

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Zeilinger beleuchtet die Quantentheorie doch immer wieder aus interessanten Blickwinkeln. Das kannte ich noch nicht - danke für das Zitat.

Hallo Hawkwind,

meinen Beitrag http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=119 habe ich noch um einen Link zum Buch von Zeilinger ergänzt. Der Verlag bietet auch eine Leseprobe an.

M.f.G. Eugen bauhof

[Hermes]

Zitat von Zeilinger

Dieser Kollaps der Wellenfunktion ist aber dann nicht etwas, was im wirklichen Raum stattfindet. Sondern er ist eine ganz simple Denknotwendigkeit, da ja die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Und die Wahrscheinlichkeiten ändern sich eben, wenn wir eine Beobachtung durchführen, wenn wir ein Messresultat und damit Information erhalten.

Warum besteht diese Denknotwendigkeit?
Um die These zu halten, das "die Wellenfunktion nichts anderes ist als unser Hilfsmittel zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten"? Das ist ein Zirkelschluß, der zudem keine Erklärung beinhaltet.
Was erklärt da, was da physikalisch vor sich geht?

Das gab es doch schon einmal hier:
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=347

Zitat von Hermes

Natürlich ist eine Gleichung nicht physikalisch, aber sie beschreibt die physikalische Welt. "Wahrscheinlichkeitswellen" sind kein mathematisches Konstrukt, sondern eine Interpretation einer physikalischen Gleichung mit einem logischen Knick, "einer ganz simplen Denknotwendigkeit", die da eitel vorausgesetzt wird...

Die KD ist eine Deutung, aber keine physikalische, da sie sich zu Ende gedacht nur auf das Bewußtsein eines Beobachters als Erklärung bezieht. Wie anders sollen 'Wahrscheinlichkeiten' die nur in unserem Kopf existieren, durch Interferieren die physikalische Welt "auslösen".

Zitat von Zeilinger

Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich PSI nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.

Aber das hat nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun...

Hermes

[JoAx]

Hallo Hermes!

Zitat von Hermes

Aber das hat nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun...

Natürlich hat es mit dem Thema zu tun. Womit denn sonst?

Zitat von Hermes

Was erklärt da, was da physikalisch vor sich geht?

Es erklärt, dass da nichts physikalisch vorgeht. (?)

Wenn man versucht, trotzt der prinzipiellen Unmöglichkeit die Ausgangswerte exakt zu kennen, das "Ende" einer Entwicklung zu berechnen, dann bekommt mann viele mögliche "Ausgänge". Diese lassen sich zu einer Funktion "zusammenpfärchen", die dann Wellenfunktion heisst. Diese gibt es nur auf Papier, und nur auf Papier "interferiert" sie auch (= "in unseren Köpfen"). Diese "Interferenz" löst aber nichts physikalisches aus.

(Zwischenfrage: Gäbe es diesen "Tumult", wenn die Unschärferelation vor der SGL formuliert worden wäre?)

Zitat von Hermes

Warum besteht diese Denknotwendigkeit?

Weil man gewohnt war/ist, dass in physikalischen Formeln "reale" Vorgänge Platz finden. ?

F=m*a

Die Kraft F kann man spühren.
Auch mit der Masse m kann man etwas bildhaftes anfangen.
Und natürlich auch die Beschleunigung a begreift man aus der täglichen/"realen" Erfahrung leicht.

Bei der SGL scheint es aber anders zu sein. Nicht alle ihre Elemente haben eine Entsprechung in der Wirklichkeit.
Ort, Impuls - Ja.
Funktion, die alle möglichen Werte dieser Variabeln beinhaltet - Nein.


So habe ich es zuletzt verstanden. Stimmt's ungefähr? (an alle)


Gruss, Johann

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

(Zwischenfrage: Gäbe es diesen "Tumult", wenn die Unschärferelation vor der SGL formuliert worden wäre?)

Welcher Gedanke verbirgt sich hinter dieser Frage?

[richy]

Hi

Diese "Interferenz" löst aber nichts physikalisches aus.

Das Interferenzmuster ist kein geistiges Produkt. Es ist physikalisch real vorhanden. Auf dem Detektor.Und darauf besteht auch David Deutsch.
Zeilinger verwendet hier genauso wie Lesch das besonders verwirrende Hilfsmittel eine Erklaerung darueber zu finden, dass die Wahrscheinlichkeitswelle nur eine mathematische Beschreibung ist. Natuerlich ist sie das. Aber wie Hermes bereits erwaehnte :

Zitat von Hermes

Natürlich ist eine Gleichung nicht physikalisch, aber sie beschreibt die physikalische Welt. "Wahrscheinlichkeitswellen" sind kein mathematisches Konstrukt, sondern eine Interpretation einer physikalischen Gleichung.

Statt "physikalischer Gleichung" wurde ich "physikalischer Vorgang" vorschlagen.
Die Aussagen der KD sind wir hier schon ausfuehrlich durchgegangen.
Beispiel Gandalfs Zitat von Prof.Zeh
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=348
Wie haben eine Beschreibung und sie beschreibt nichts physikalisches meint die KD.
Makroskopisches Beispiel :
Die (wechselwirkungsfaehige) Regenwahrscheinlichkeit fuer morgen betraegt 40%. Allerdings gibt es keine Wolken, keine Luft , nichts ... es gibt nichteinmal ein Wetter, solange man nichts misst. Und wenn es regnet, regnet es aus Regenwahrscheinlichkeiten.
Dass dies die meisten einfach so hinnehmen ist mir ein Raetsel.
oder
Es gibt keinen Spielwuerfel solange keine Zahl faellt.

Im Regenbeispiel waere es wenig sinnvoll zu argumentieren, dass es kein Wetter gibt weil die ganzen Wetterprognosen doch nur Wahrscheinlichkeiten, abstrakte Beschreibungen sind. Aber genau so gehen Zeilinger und Lesch ganz gerne vor :"Das ist alles nur gedacht" (H.Lesch) Die meisten Leute sind damit auch zufrieden, obwohl es keine Begruendung ist. Es bemueht sich bei der KD auch niemand diese groteske Annahme genau zu verdeutlichen. Eine Notbremse ist dazu, dass man vor der Messung keine Aussagen treffen will. Das Interferenzmuster wird einfach ignoriert.

Zitat von Jogi

Es erklärt, dass da nichts physikalisch vorgeht. (?)

Zeilinger meint wahrscheinlich, dass die komplexen Vorgaenge, der Uebergang zwischen abstrakter Welt (Information) und physikalischer Welt, wie sie auch auch B.Heim beschreibt,direkt beim Wellenkollaps vollzogen werden. Und das ist sicherlich zu einfach.
Ich vermute Zeilinger kann nicht alles sagen was er denkt.Ansonsten halte ich ihn fuer recht objektiv.
VWI und BM vertreten einen Realismus, besser Physikalismus.
Die KD schliesst aus "nichtreal" auf "nichtphysikalisch".
Ich wollte mich aus solcherlei Diskussionen aber eigentlich raushalten:-)

Wie ist eigentlich Hawkings Aussage "Schwarze Loecher haben doch Haare" in dem Zusammenhang zu bewerten ?

Gruesse

[richy]

Meine Meinung zur Informationsuebertragung.
Man kann die Polarisation nur messen, nicht beeinflussen welcher Zustand realisiert wird. Nun koennte man sich irgendwelche Taktiken ueberlegen durch den Messzeitpunkt Information zu uebertragen. Das scheitert aber am Zufall.
Bertelmanns Socken haben vor der Messung noch keine Farbe. Sie sind als Socken in unserer Realitaet noch nicht eindeutig realisiert. Messe ich die Sockenfarbe ist diese rein zufaellig, akausal.
Da die Socken vor der Messung noch nicht realisiert sind entspricht dies nicht einem rein logischen Vorgang wie im Originalbeispiel von Bertelmanns Socken, das Bell lediglich als Gag seiner Arbeit hinzugefuegt hat.
Es liegen ein paar Socken vor. Diese oder deren Farbe ist noch nicht realisert.Man weiss nur:Wird die eine Socke blau realisiert ist die andere auch blau (Bei Bertelmann rot :-)
Ob man den Vorgang als Informationsuebertragung betrachtet haengt vom Beobachterstandpunkt aus. Aus Sicht der Socken koennte man dies so betrachten. Es wird die Information der statistischen Abhaengigkeit wirksam.
Betrachtet man mehrere Socken hintereinander, so kann "derjenige" der die Sockenfarbe festlegt ueber eine Codierung ueberlichtschnell Information uebertragen.
Aus unserer Sicht tut "er" dies aber scheinbar nicht. Denn Rauschen enthaelt keine Information.
Aus VWI Sicht gehoeren die verschraenkten Photonen zu zwei verschiedenen Welten. Aufgrund der Verschraenkung muessen beide jedoch in unserer Realitaet verbeiben und zeigen daher das globale Verhalten.

Wie erklaert die KD denn nun eigentlich die Verschraenkung konkret ?
Welche Erklaerungen wuerde ein 2D Bewohner in Erwaegung ziehen wenn ein 3D-Donut / Torus durch seine Lebensebene tritt ? Ist die Verbindung der zwei Kreise nur gedacht ?
Gruesse

[Jogi]

Hi Frank.

Zitat von Frank

Hallo Jogi,
aus Deinen Beiträgen lese ich immer heraus, dass die Polarisationsrichtung quasi schon beim Erzeugen des Photons (oder des Photonenpaares) festliegt.

Liest du denn auch, was ich in anderen Threads darüber schreibe?
Daraus geht hervor, dass auch eine lokal realisierte Polarisation bei der Emission keineswegs eine Vorhersage der zu messenden (realisierten) Polarisation in einiger Entfernung (nichtlokal) erlaubt.


Gruß Jogi

[richy]

Hi Jogi

Bei dem Ausdruck "unbestimmt" kommt es nicht alleine auf die Vorhersagbarkeit an sondern tatsaechlich ob der Zustand realisert ist oder nicht. Das zeigt sich recht deutlich wenn zwei Observablen gemessen werden. Bei der zweiten Messung tritt keine Verschraenkung mehr auf.
http://homepage.univie.ac.at/franz.e...gicks/epr.html

Werden mehrere Messungen an einem Gicks hintereinander ausgeführt, so hat das keinerlei Einfluss auf das weitere Verhalten des anderen Gickses. Für die "Verbindung" zwischen den Gicksen ist nur die jeweils erste Messung ausschlaggebend. Danach reagieren sie völlig voneinander unabhängig - sie sind "korreliert".

Wie willst du diese Eigenschaft ueber ein Flippen der Zustande erklaeren ?
In deinem Modell liegen die Zustaende vor der Messung fest in dem Sinne dass sie realisiert sind. (Bertelmanns Socken) Das "Flippen" aendert daran nichts.Du muesstest hellsehen koennen in welcher Reihenfolge die Observablen gemessen werden um die beobachtete Eigenschaft zu erzeugen.

Ich bin gegenueber eurem Filp-Modell ueberhaupt recht skeptisch.
Wenn du zwei Zustaende betrachtest z0,z1 so waere es sicherlich voellig sinnlos, wenn sich diese in einer festen Frequenz abwechseln :
Alic z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1
Bob z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0,z1,z0

Euer Modell sieht also einen zufaelligen Wechsel vor :
z0,z0,z0,z1,z1,z1,z0,z1,z0,z0
z1,z1,z1,z0,z0,z0,z1,z0,z1,z1 (Welche Aussage trifft die SGL ueber die Flipfrequenz ?)

So kann es durchaus vorkommen, dass das Modell Bertelmanns unbrauchbaren Socken entspricht
z0,z0,z0 ...
z1,z1,z1 ...
und es kann immer eine Entfernung s_Bertelmann=v*T der verschraenkten Paare angeben werden in denen dies gegeben ist :
Die Zustaende muessen somit bereits bei der Erzeugung unvorhersagbar und unbestimmt (nicht realisiert, siehe Gicks) sein. Damit sehe ich keinen weiteren Sinn im "Flippen".
Es gibt zwei Arten voni s_Bertelmann. Ein Ort liegt nahe bei Alice vor dem ersten Flippen.
Aber auch in grossen Entfernungen kann immer ein s_Bertelmann gefunden werden in denen der selbe Zustand wie bei Alice vorliegt. Was soll dann das Flippen ?

Die Bohmsche Mechanik fuehrt eine Unbestimmtheit fuer die Orte des Teilchens ein (Kontextualitaet) aber Eigenschaften wie der Spin sind von den Orten getrennt :
http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie
UNBESTIMMTHEIT

Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der bohmschen Mechanik auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt. Im Unterschied zur üblichen Quantenmechanik sind die Wahrscheinlichkeitsaussagen der bohmschen Mechanik jedoch lediglich unserer Unkenntnis über die konkreten Anfangsbedingungen geschuldet.

NICHTREALISIERT

Auch ohne die mathematischen Details zu überblicken, sollte folgender Punkt klar werden: Die Eigenschaft Spin wird nicht dem Teilchen zugeordnet, d. h. dem Objekt auf der bohmschen Trajektorie, und der Konfigurationsraum bleibt derselbe wie im Falle spinloser Objekte. Im Besonderen wird keine „verborgene Variable“ für den Spin eingeführt. Die übliche Sprechweise lautet, dass der Spin „kontextualisiert“ wird (s. u.).

Man sieht anhand der BM, dass einiger mathematischer Aufwand betrieben wird um das beobachtete Verhalten zu erklaeren. Wenn dies mit "blinkenden" Bertelmannsocken moeglich waere ... Schoen waers :-)

Die BM scheint mir recht aehnlich zur VWI oder wie ist sonst dieser Satz bei Wiki zu erklaeren ?

Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R**3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen,...

Warum verwendet ihr fuer das offene Stringmodell nicht die Bohmsche Mechanik ?

Gruesse