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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 19.08.10, 14:45
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Hallo richy,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
..Das mit der Qualitat ist auch Heims Gedanke. ..
.. und x7,x8 erinnert mich an Sheldrake's morphogenetische Felder.

.. das sollten wir aber mal an anderer Stelle diskutieren.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #22  
Alt 19.08.10, 14:58
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
.. und x7,x8 erinnert mich an Sheldrake's morphogenetische Felder... das sollten wir aber mal an anderer Stelle diskutieren.
Hallo RoKo,

Sheldrake's morphogenetische Felder diskutieren? ... wenn, dann nur in der Plauderecke.

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #23  
Alt 19.08.10, 16:03
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Eine EM-Welle lässt sich auch als komplexwertige Funktion darstellen und ist etwas unmittelbar physikalisches.
... mit dem Unterschied, dass sich die Phase einer EM-Welle messen lässt.
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  #24  
Alt 19.08.10, 19:10
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
... mit dem Unterschied, dass sich die Phase einer EM-Welle messen lässt.
Ja, genau. Die Theorie bestimmt, was man messen kann (Einstein).
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #25  
Alt 19.08.10, 19:41
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Ja, genau. Die Theorie bestimmt, was man messen kann (Einstein).
Na logisch: wenn man einen Parameter einer Theorie verändert und die Vorhersagen der Theorie verändern sich trotzdem nicht, dann ist dieser Parameter ganz offensichtlich unmessbar.
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  #26  
Alt 19.08.10, 21:50
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Hi RoKo.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die Überschneidungsfreiheit ergibt aus der Mathematik. Das Vektorfeld, dass durch einen Gradienten erzeugt wird, kann prinzipiell icht zu Überschneidungen führen. Wenn die Symmetrie der Anordnung nicht gegeben ist, dann ist es nicht die Mittelebene, sondern eine Gerade vom Mittelpunkt zwischen den beiden Spalten zum Mittelpunkt des Hauptmaximums.
Dir scheint die Konsequenz meiner Beobachtung nicht klar zu sein:
Auch bei asymmetrischer Anordnung (mit sichtbarem Lichtdurchtritt durch nur einen der beiden Spalte) entsteht ein IF-Muster beiderseits des Hauptmaximums.
Wenn die Bohmsche Mechanik eine Interpretation zulässt, die es dem Licht verbietet, die Mittelebene zu schneiden, dann ist diese Interpretation widerlegt.
Sie muß korrigiert werden.

Zitat:
Das weiß man ohnehin immer nur hinterher.
Nö, man weiß es auch nicht hinterher. (Wenn man das Licht auf beide Spalte loslässt.)
Nur in dem von mir oben beschriebenen Fall, wenn man also den Laser so justiert, dass nur ein Spalt sichtbar bestrahlt wird, kann man behaupten, das sichtbare Licht ist nur durch diesen Spalt gedrungen.
Dennoch erscheint eindeutig auch jenseits der Mittelebene das IF-Muster.


Zitat:
Ein Photon ist eine elektromagnetische Welle mit einem Wirkungsschwerpunkt.
Ja, so könnte man sagen.
Und dieser "Wirkungsschwerpunkt" geht eben nur durch einen der beiden Spalte, der Rest geht durch beide Spalte (streng genommen geht der größte Teil sogar durch das Blendenmaterial).


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #27  
Alt 19.08.10, 22:13
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Na logisch: wenn man einen Parameter einer Theorie verändert und die Vorhersagen der Theorie verändern sich trotzdem nicht, dann ist dieser Parameter ganz offensichtlich unmessbar.
Welchen Parameter, welche Theorie und vor allem, welchen Gegenstand der Theorie meinst du?

Vorher hattest du angemerkt:

Zitat:
Zitat von Hawkwind Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist,
Dem hatte ich dahingehend widersprochen, dass Komplexwertigkeit kein Argument gegen etwas unmittelbar physikalisches ist.

Da wir hier über Bohmsche Mechanik (eine Theorie der Quantenmechanik) reden, sei nochmals erwähnt, dass dies eine Theorie über das Verhalten von (sub)atomaren "Teilchen" ist. In dieser Theorie hat die Wellenfunktion einen physikalischen Status - sie ist das Führungsfeld der "Teilchen". Darüber hinaus besagt die Theorie, dass man letztlich nur den Ort des Teilchens messen kann, alles andere sind nur abgeleitete Größen. (Ein kurzer Blick auf die Schrödingergleichung im Kopf dieses Forums zeigt auch sofort, warum: Psi(r,t)!

Zum Vergleich: in der klassischen Mechanik sind die Variablen eines "Teilchens" Ort und Impuls.

Als ausgearbeitete Alternative existiert nur die KD, die bei genauerer Betrachtung lediglich eine Theorie über das Verhalten klassisch zu beschreibender Messgeräte in Verbindung mit (sub)atomaren Teilchen ist.

Kern beider Theorien sind die Schrödingergleichung und die Bornregel. Letztere ist ohnehin der einzige empirische Zugang. Die BM fügt den genannten Kernelementen der QM nichts hinzu; sie erlaubt sich neben einigen mathematischen Betrachten allerdings die kühne Annahme, dass keine Wunder geschehen und das ein Teilchen, dass seinen Ausgangsort verlässt, nicht erst bei seiner Registrierung wieder ein solches ist, sondern auch zwischendurch.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #28  
Alt 19.08.10, 23:08
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Dir scheint die Konsequenz meiner Beobachtung nicht klar zu sein:
Auch bei asymmetrischer Anordnung (mit sichtbarem Lichtdurchtritt durch nur einen der beiden Spalte) entsteht ein IF-Muster beiderseits des Hauptmaximums.
Wenn die Bohmsche Mechanik eine Interpretation zulässt, die es dem Licht verbietet, die Mittelebene zu schneiden, dann ist diese Interpretation widerlegt.
Sie muß korrigiert werden.
Bitte nicht falsch verstehen. Die Theorie bzw. ihre Mathematik besagt nur, dass sich Bahnen nicht kreuzen können. Bei asymmetrischer Anordnung können die Photonen (beachte meine Definition) auch zum großen Teil nur durch einen Spalt gegangen sein.

Ohne genauere Informationen über die genaue Geometrie der Anordnung und die intensitätsverteilung des Laserstrahls vor den Spalten lässt sich nicht mehr dazu sagen.

Im übrigen würde mich auch interessieren, wie ein analoger Versuch z.B. mit Elektronen aussieht. (Nach meinen persönlichen Überlegungen müsste die EM-Welle ausgedehnter sein als die Verteilung (Dichte) ihrer Wirkungsschwerpunkte.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #29  
Alt 19.08.10, 23:39
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Welchen Parameter, welche Theorie und vor allem, welchen Gegenstand der Theorie meinst du?

Vorher hattest du angemerkt:

Zitat:
Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist,
Dem hatte ich dahingehend widersprochen, dass Komplexwertigkeit kein Argument gegen etwas unmittelbar physikalisches ist.
Okay, wenn man mich unvollständig zitiert, dann kann man leicht widersprechen. Ich hatte geschrieben:

Zitat:
Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat."
Wenn man den 2. Teil meines Satzes weglässt, verfälscht man die Aussage. Ich finde, das haben wir in dem Forum hier nicht wirklich nötig.
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  #30  
Alt 20.08.10, 00:32
RoKo RoKo ist offline
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Standard AW: Bohmsche Mechanik - pro und kontra

Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Okay, wenn man mich unvollständig zitiert, dann kann man leicht widersprechen.
Ich hatte das Zitat dem nachfolgenden Beitra von richy entnommen. Entschuldigung.
Zitat:
Ich hatte geschrieben:
Zitat:
Die quantenmechanische Zustandsfunktion dagegen ist nicht unmittelbar physikalisch, da sie eine komplexwertige Funktion ist, deren imaginäre Phase prinzipiell keinen Einfluss auf die Beobachtungen hat."
Wenn man den 2. Teil meines Satzes weglässt, verfälscht man die Aussage. Ich finde, das haben wir in dem Forum hier nicht wirklich nötig.
Aber auch der zweite Teil deiner Aussage ändert nichts daran, dass man die Wellenfunktion als Führungsfeld betrachten kann. Im übrigen ist sie auch nicht ganz korrekt. Der Imaginärteil der Wellenfunktion repräsentiert die Geschwindigkeit des Teilchens. Mindestens dann, wenn nur ein Teilchen im Spiel und dessen Ausgangsort bekannt ist, lässt sich die durchschnittliche Geschwindigkeit messen.
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