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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 23.10.12, 11:33
ghostwhisperer ghostwhisperer ist offline
Guru
 
Registriert seit: 09.06.2009
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ghostwhisperer eine Nachricht ?ber ICQ schicken
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zwei miteinander gekoppelte Grundsätze beschreiben tatsächlich alles, b.z.w. erlauben eine immer gleiche Herleitung von Bewegungsgleichungen aller Art von Teilchen und Feldern:

Das Prinzip der minimalen Wirkung ist in Makro- und Mikrokosmos anwendbar.
Die Nichtunterschreitbarkeit und Quantelung der Wirkung (Wirkungsquant nach Planck) kommt im Mikrokosmos hinzu.

Auf diesen beiden Grundprinzipien basiert der Lagrange-Formalismus, welcher wiederum alle Arten von Struktur und Bewegungsgleichungen herleiten kann, von der ART (nach Hilbert), über die Mechanik bis runter zur Quantenmechanik.
Man könnte diese Gesetze auch strukturbildende Gesetze nennen.
Denn gäbe es sie nicht, würde jede Form von Materie - und vielleicht sogar die Raumzeit selbst - zusammenbrechen, zu einem Einheitsbrei zusammenlaufen (Beispiel: gel Teilchen spiralieren zueinander unter Energieabgabe - keine Atome wären möglich).

Die Kräfte allein sind unfähig Materie zu bilden!

MFG Ghosti
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  #12  
Alt 23.10.12, 13:55
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Hawkwind"
Über "unumstößlich" mag man eher spekulieren.
Da bin ich im Prinzip deiner Meinung, insbesondere wenn man eventuelle Zusammenhänge zwischen Gravitation und Entropie berücksichtigt.
Ich sehe die Gesetze dennoch als ziemlich sattelfest an, allerdings nicht, weil sie so besonders grundlegend wären. Im Gegenteil: sie sind so sicher, weil sie aus einfachen Grundannahmen hergeleitet werden können. Das sind emergente Gesetze, keine fundamentalen. Und ihre Stärke rührt daher, dass sie weder von den mikroskopischen Eigenschaften der Bestandteile eines Systems abhängen noch auf diese anwendbar sind.
Also offensichtlich weder fundamental noch auf alles anwendbar.

Ge?ndert von Ich (23.10.12 um 13:57 Uhr)
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  #13  
Alt 23.10.12, 14:17
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Da bin ich im Prinzip deiner Meinung, insbesondere wenn man eventuelle Zusammenhänge zwischen Gravitation und Entropie berücksichtigt.
Hallo ICH,

die Zusammenhänge zwischen Gravitation und Entropie würden mich interessieren [1].

M.f.G. Eugen Bauhof


[1] Aber vielleicht sollte man für dieses Thema einen neuen Thread eröffnen.
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (23.10.12 um 14:28 Uhr) Grund: Nur Anmerkung ergänzt.
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  #14  
Alt 23.10.12, 15:38
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Das Fundament der Physik

Ja, das wäre ein neuer Thread. Ich habe selber vermutlich nicht viel beizutragen zu dem Thema. Lies dich am besten ein mit
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_thermodynamics
und
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity,
dann könntest du vielleicht spezielle Punkte in einem solchen Thread vertiefen.
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  #15  
Alt 23.10.12, 17:12
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
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Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ja, das wäre ein neuer Thread. Ich habe selber vermutlich nicht viel beizutragen zu dem Thema. Lies dich am besten ein mit
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_thermodynamics
und
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity,
dann könntest du vielleicht spezielle Punkte in einem solchen Thread vertiefen.
Hallo ICH,

danke für diese Hinweise.
Auf der Suche nach den deutschsprachigen Ausgaben dieser Artikel wurde ich zwar nicht fündig, aber ich bin dabei auf diesen interessanten Artikel gestossen, den ich im Unterforum "Aktuelle Meldungen" eingestellt habe.

P.S.
Jetzt erinnere ich mich wieder an die Arbeiten von Stephen Hawking und Bekenstein, die den Zusammenhang zwischen der Entropie und den Schwarzen Löchern erklärten. Vermutlich hast du diese Arbeiten im Sinn gehabt.
__________________
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Hermann Minkowski
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  #16  
Alt 24.10.12, 03:39
RoKo RoKo ist offline
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Beitr?ge: 996
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Verstehe - der 2.HS beschreibt ALLES. Dann können wir die Schrödingergleichung ja entsorgen.
Was ist dies für ein alberner Thread?
Von Beschreiben war nicht die Rede. Es geht mir nur um die Frage, welche Aussagen und Gesetze der Physik auf ALLES zutreffen.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #17  
Alt 24.10.12, 03:54
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von ghostwhisperer Beitrag anzeigen
Zwei miteinander gekoppelte Grundsätze beschreiben tatsächlich alles, b.z.w. erlauben eine immer gleiche Herleitung von Bewegungsgleichungen aller Art von Teilchen und Feldern:

Das Prinzip der minimalen Wirkung ist in Makro- und Mikrokosmos anwendbar.
Die Nichtunterschreitbarkeit und Quantelung der Wirkung (Wirkungsquant nach Planck) kommt im Mikrokosmos hinzu. ..
So sehe ich das auch.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #18  
Alt 24.10.12, 04:22
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
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Standard AW: Das Fundament der Physik

Hallo Ich,

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
.. Das sind emergente Gesetze, keine fundamentalen. Und ihre Stärke rührt daher, dass sie weder von den mikroskopischen Eigenschaften der Bestandteile eines Systems abhängen noch auf diese anwendbar sind. ..
Sofern du mit "emergente Gesetze" auch den 2. Hauptsatz der TD meinst, möchte ich widersprechen. Das Hamiltonsche Prinzip der kleinsten Wirkung führt bei einem Vielteilchensystem (Gas) zu einem Minimum, dass durch W mögliche Konstellationen realisiert werden kann. dW>=0, also die mikroskopische Variante des 2.Hautsatzes, ergibt sich aus dem Minimierungsprinzip. Da es auch den von dir zitierten Zusammenhang zwischen Entropie und Gravitation gibt, ist der 2.Hauptsatz auch hier anwendbar.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #19  
Alt 24.10.12, 05:13
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Beitr?ge: 728
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Es geht mir nur um die Frage, welche Aussagen und Gesetze der Physik auf ALLES zutreffen.
Hallo,
du könntest das ein wenig entschärfen, indem du ein "vorläufig" vor "auf ALLES" einfügst.

Vielleicht müsste man auch klären, ob es einen Unterschied zwischen 'Aussagen', 'Prinzipien' und 'Gesetzen' gibt. Und ob man 'Physik' mit 'Natur' gleichsetzten kann.


Fundamental scheint mir zu sein, dass physikalische Gesetze auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. "Dass ein Apfel vom Baum Richtung Himmel fällt, kann auch sein, - es ist nur sehr unwahrscheinlich".



Für mich persönlich ist auch Folgendes fundamental, und dies wird, wie mir scheint, in der Physik nur als Nebensächlichkeit behandelt:

Es gibt in der Natur überhaupt nichts Drei-Dimensionales.

ALLES ist in permanenter Veränderung, Alterung, Weiterenticklung, Selbstorganisation, Bewegung, oder wie auch immer man es umschreiben möchte. Man hat es IMMER mit mindestens 4 Dimensionen zu tun. Eine behelfsmässige drei-dimensionale Betrachtung ist immer unscharf, wie ein "fotografischer Schnappschuß" den man mit einer Belichtungszeit > 0 Sekunden aufnehmen muss. Diese andauernde Vernachlässigung der vierten Dimension gipfelt in Vorstellungen, die Gestalt des "Universums" sei ein Autoreifen.

Weiterhin scheint mir auch fundamental zu sein:
Die menschliche Betrachtung der Natur, und damit auch die Physik, findet IMMER in einer bestimmten Größenordnung statt. Diese Betrachtung ist IMMER nur ein Ausschnitt von etwas Größerem oder liegt ausserhalb etwas Kleinerem. Die Physik kann keine Aussage über etwas absolut Größtes oder etwas absolut Kleinstes machen. Daraus lässt z.B. rückschliessen, daß Photonen selbstverständlich aus kleineren Teilen bestehen.

LG soon
__________________
... , can you multiply triplets?

Ge?ndert von soon (24.10.12 um 09:26 Uhr)
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  #20  
Alt 24.10.12, 22:09
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Das Fundament der Physik

Zitat:
Es gibt in der Natur überhaupt nichts Drei-Dimensionales.

ALLES ist in permanenter Veränderung, Alterung, Weiterenticklung, Selbstorganisation, Bewegung, oder wie auch immer man es umschreiben möchte. Man hat es IMMER mit mindestens 4 Dimensionen zu tun.
Sehr gut!
Das wird in der Physik aber nicht als Nebensächlichkeit betrachtet, sondern ist der Kern der Relativitätstheorien. Wobei man aber zugegebenermaßen viel zu oft eine dreidimensionale Sichtweise beschreibt.
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