SRT und Lorentzianische Theorie

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Lorentz hat die Invarianz der Maxwellgleichungen unter Lorentz-Transformationen nachgewiesen

Nein Hawkwind, das war Voigt's.

Zitat von Hawkwind

...er hat die Galilei-Transformationen der nichtrelativistischen Mechanik durch die relativistischen Lorentz-Transformationen ersetzt ...

Nein, er hat stets die Galilei-Trafo angewand sowohl in der KM als auch bei Maxwell. Es war für LORENTZ einfach unverrückbar, das diese für Alles gelten.
Bei Maxwell hat er dann noch ZUSÄTZLICH die Voig's-Trafos (deren rechte Seite er mit Gamma multiplizierte) angewand.
LORENTZ (nicht nur er) hatte bei der Elektrodynamik stets doppelt transformiert, wobei er die 2. Transformation (die von Poincare seinen Namen erhielt) als Rechenhilfe verstand um das Ergebnis mit dem Experiment passend zu machen.

Zitat von Hawkwind

Damit hat er die Zweige der "Mechanik" und "Elektrodynamik" der klassischen Physik zu einem konsistenten Bild zusammengeführt.

Genau das hat er eben gerade nicht, Hawkwind. Das war erst EINSTEIN! NIEMAND außer EINSTEIN kam auf die Idee die KM abzuändern!
EINSTEIN hat auch die Trafos vollkommen anders hergeleitet und diese dann als ERSTER allein(keine doppelte Trafo) angewand, auf Maxwell und auf die KM!
Er zeigte, das die Galilei-Trafo aus der "Lorentz-Trafo" bei v << c folgt. EINSTEIN war es, der die Grenzgeschwindigkeit c auch in die KM einführte!
Die SRT war eine 1 Mann Leistung, eine Leistung eines Mannes namens EINSTEIN!

Zitat von Hawkwind

Es ist evident, dass Einstein davon profitiert hatte und so Lorentz Arbeiten komplettieren konnte.

Das siehst Du vollkommen falsch Hawkwind!
EINSTEIN hat da nichts komplettiert! So was von NIX!
EINSTEIN hat mit der SRT eine vollkommen NEUE Physik geschaffen! und dabei weder auf VOIGT, LORENTZ, POINCARE, usw. noch auf MICHELSON zurückgegriffen.
Er hat da auch nirgends von diesen Physikern profitiert. Das ging ja auch gar nicht, diese Herren hielten es ja mit NEWTON!

Zitat von Hawkwind

...ich finde es aber höchst unfair, die Beiträge von Lorentz u.a. zu ignorieren.

Das ist nicht unfäir, da diese keine Beitäge zur SRT geleistet haben!
Unfair, äußerst unfair und einfach falsch ist es dagegen von einer angeblichen Äquivalenz der SRT mit der LET zu faseln. Das ist HUMBUG!

Gruß EMI

[Marco Polo]

Zitat von Hawkwind

Lorentz Verdienst war es nicht, die Formeln für die Lorentz-Transformation hingeschrieben zu haben, sondern ihre Relevanz für die Physik gezeigt zu haben, nämlich die Lorentz-Kovarianz der Maxwell-Gleichungen. Wer war es denn, der gezeigt hat, dass magnetische Felder bewegter Ladungen aus der Lorentz-Transformation einer ruhenden Ladung folgen ?
Das war nicht Einstein.

Hier stimme ich dir zu.

BTW, was ist denn anders an der Einsteinschen Lorentz-Transformation ??

Du schreibst gleich 2 Fragezeichen hin. Also scheint es dir ernst zu sein.
Von den Transformationen her sind beide identisch. Lorentz hat lediglich c=1 gesetzt, was natürlich absolut zulässig ist.

Aber die Erklärung (das Weltmodell), das dahintersteckt, ist ein völlig anderes. Das ist natürlich nichts Neues für dich. Wollte es nur kurz erwähnt haben, da hier evtl. auch andere mitlesen.

Interessant in diesem ganzen Transformations-Zusammenhängen fand ich schon immer den Übergang von den Galilei-Transformationen zu denen von Lorentz, oder von mir aus Einstein.

Galilei dachte ja, dass man Längen und Zeiten ganz einfach von dem einen in das andere System übernehmen kann.

Erst Einstein und nicht Lorentz (auch wenn die Formeln identisch sind), erkannte den wahren Grund für den Irrtum Galileis.

Er hat aus x'=x-vt ganz einfach x'=gamma(x-vt) bzw. x'=gamma(x-ßct) gemacht. Eben wegen der Längenkontraktion und Zeitdilatation.

Nur war bei der Zeitdilatation das t' eben keine Hilfsgröße, wie es bei Lorentz der Fall war. Das t' fusste auf der Symmetrie von Raum und Zeit. Das war eben der Genialität Einsteins zu verdanken.

Wir sprechen hier also von einer relativistischen Verallgemeinerung der Galilei-Transformationen. Oh...ich schweife ab...und bette mich jetzt besser zur Ruh...

Schon möglich - müßig, darüber zu spekulieren. I.A. ist die Entwicklung einer physikalischen Theorie aber eben keine 1-Mann-Geschichte, sondern folgt aus dem Austausch diverser Autoren durch Publikationen oder anderweitige Kommunikation.

Das stimmt. Allerdings gilt das heute natürlich viel mehr als früher (also vor sagen wir mal 100-150 Jahren). Da gab es noch Universalgelehrte.

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Die SRT war eine 1 Mann Leistung, eine Leistung eines Mannes namens EINSTEIN!

Im Grunde schon, EMI.

Dennoch hat er sich von diversen Arbeiten inspirieren lassen, was ja auch völlig normal ist. Niemand fängt bei Null an.

Aber: Und da bin ich völlig einer Meinung mit dir. Die SRT gebührt einzig und allein Einstein. Jeder, der etwas anderes behauptet, redet Stuss und wird unseren berechtigten Zorn zu spüren bekommen.

Das siehst Du vollkommen falsch Hawkwind!
EINSTEIN hat da nichts komplettiert! So was von NIX!
EINSTEIN hat mit der SRT eine vollkommen NEUE Physik geschaffen! und dabei weder auf VOIGT, LORENTZ, POINCARE, usw. noch auf MICHELSON zurückgegriffen.

Hier sollte man differenzieren. Natürlich hat Einstein da nichts komplettiert. Er hat ja was gänzlich neues erschaffen. Aber: Er hat dabei sehrwohl auf die Arbeiten von Lorentz u.a. zurückgegriffen.

Die Frage ist halt nur: Hat er diese Arbeiten lediglich zur Kenntnis genommen, oder waren diese Arbeiten eine Triebfeder für seine Inspiration?

Er hat da auch nirgends von diesen Physikern profitiert. Das ging ja auch gar nicht, diese Herren hielten es ja mit NEWTON!

Man kann auch aus Fehleinschätzungen anderer Physiker profitieren. Warum? Weil man dann die gleichen Fehler nicht wiederholt.

Das ist nicht unfäir, da diese keine Beitäge zur SRT geleistet haben!
Unfair, äußerst unfair und einfach falsch ist es dagegen von einer angeblichen Äquivalenz der SRT mit der LET zu faseln. Das ist HUMBUG!

Nein. Selbstverständlich haben Lorentz u.a. Beiträge zur SRT geleistet. Man darf das aber nicht so verstehen, dass diese unverzichtbar gewesen wären. Das waren eben rudimentäre Vorarbeiten, würde ich sagen.

Und wenn es um die Äquivalenz der SRT und der LET geht, dann sollte klar sein, dass diese lediglich auf mathematischer Ebene vorhanden ist. Das ist aber immerhin unbestritten.

Guat´s Nächtle,

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Die Frage ist halt nur: Hat er diese Arbeiten lediglich zur Kenntnis genommen, oder waren diese Arbeiten eine Triebfeder für seine Inspiration?

Die Triebfeder EINSTEINS war der Kompass, den er in jungen Jahren geschenkt bekam. (ich denke von seinem Vater)
Den Rest hat er gelesen, zur Kenntnis genommen, registriert und abgehakt.
Mit 15...16 ist man physikalisch geprägt, die restlichen Jahre befasst man sich in der Regel nur in der Verteidigung der gewonnenen Vorstellungen.

Gruß EMI

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Die Triebfeder Einsteins war der KOMPASS, den er in jungen Jahren geschenkt bekam. (ich denke von seinem Vater)
Den Rest hat er gelesen, zur Kenntnis genommen, registriert und abgehakt.
Mit 15...16 ist man physikalisch geprägt, die restlichen Jahre befasst man sich in der Regel nur in der Verteidigung der gewonnenen Vorstellungen.

Ich denke, dass sein Vater sicherlich nicht seiner Entwicklung aus physikalischer Sicht im Wege gestanden haben dürfte.

Vielleicht sollte man aber zwischen geprägt sein und festgefahrenen Vorstellungen unterscheiden. Zudem gehe ich davon aus, dass diese Prägung von der du sprichst, eher unbedeutend war.

Einstein war ein Rebell. Und er war genial. Der brauchte keine Prägung jedweder Art.

Trotzdem: Er war ganz bestimmt nicht blind gegenüber anderen physikalischen Vorstellungen. Das war ja gerade das Geniale an ihm, dass er eben nur die Informationen genutzt hat, die ihm dazu reichten, um sich zu neuen Horizonten aufzuschwingen.

Vielleicht übertreibe ich ein wenig...

[Eyk van Bommel]

Nur war bei der Zeitdilatation das t' eben keine Hilfsgröße, wie es bei Lorentz der Fall war. Das t' fusste auf der Symmetrie von Raum und Zeit. Das war eben der Genialität Einsteins zu verdanken.

Für mich stellt es sich nur so dar, dass wenn man bei der LET das Modell entfernt, dann erhält man die Sichtweise der SRT. Und das verwirrt mich nun mal.
Ohne LET-Modell erhält man eine rein mathematische Beschreibung des „Seins“. Die man unbewertet lassen kann oder man kann dem Raum und der Zeit eine eigene Entiät zuschreiben, da dies die einzigen variablen Größen sind.

Für mich stellt die SRT daher kein wirkliches Modell dar, da es einfach die mathematischen variablen, zu variablen physikalischen Größen erklärt.

x'=gamma(x-ßct)

Es gibt zwei Möglichkeiten x’ zu erklären. Entweder es gibt eine Wechselwirkung als Ursache (wobei die LET nur eine von n-Modellen darstell) oder ich lasse die Ursache Weg und erkläre x und t als physikalische Entiät.

Da kann man nun zu einer der Größten Entdeckungen der physikalischen Neuzeit erklären oder als das eindringen/die Übernahme der Mathematik in die/der Physik.

Gruß
EVB

[EMI]

Zitat von Eyk van Bommel

Für mich stellt es sich nur so dar, dass wenn man bei der LET das Modell entfernt, dann erhält man die Sichtweise der SRT.

NEIN Eyk,

es gibt KEINE Sichtweise der SRT! KEINE!
Es gibt die SRT und diese ist Physik! Es gibt die Physik und keine Sichtweise der Physik!

Gruß EMI

PS: Es macht wenig Sinn Eyk, dass Du dich mit deinen verquasten Ansichten hier einbringst. Nimm doch das Geschriebene als Anregung und Aufforderung zum Selbststudium! Stell von mir aus Fragen aber lass es einfach, hier deine Lernunwilligkeit kund zu tun!

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Nein Hawkwind, das war Voigt's.

Gruß EMI

Das lässt sich leicht klären, EMI: hier ist Voigts Originalarbeit:

http://de.wikisource.org/wiki/Ueber_...99sche_Princip

Ich sehe da nichts von Maxwellgleichungen; es geht ihm um
"Differentialgleichungen für die Oscillationen eines elastischen incompressibeln Mediums".

Dennoch eine hochinteressante Arbeit, finde ich: wiederum ein kleiner Mosaikstein auf dem Wege zur SRT.

Für mich ist eher die ART als die SRT Einsteins Monolith.

Ansonsten möchte ich mich aus dieser Debatte verabschieden, denn ich bin alles andere als ein Kenner der Historie der Physik und Lorentz hat meine Unterstützung sowieso nicht nötig.

Gruß,
Hawkwind

[Hawkwind]

Zitat von Marco Polo

Das stimmt. Allerdings gilt das heute natürlich viel mehr als früher (also vor sagen wir mal 100-150 Jahren). Da gab es noch Universalgelehrte.

Vor allem war anscheinend die "Kultur", Quellen zu zitieren und referenzieren weit weniger ausgeprägt als heute. Einsteins Originalarbeit zur SRT enthält überhaupt keine Literaturliste (wenn ich mich recht entsinne). Das ist für einen zeitgenössischen Leser schon sehr verwunderlich - so etwas würde heute niemand zur Publikation einreichen. Es waren halt noch andere Zeiten; es wurde in verschiedenen Sprachen publiziert und sicher hat aus diesem Grunde auch nicht jeder alles gelesen.

Gruß,
Hawkwind

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Einsteins Originalarbeit zur SRT enthält überhaupt keine Literaturliste (wenn ich mich recht entsinne). Gruß, Hawkwind

Hallo Hawkwind,

ja, so habe ich es auch in Erinnerung.
Die Wissenschaftshistoriker sind sich nicht einig darüber, was Einstein wirklich vor seiner Originalarbiet zur SRT an Quellen studiert hat.
Sogar darüber, ob er das Ergebnis von Michelson-Morley zu dem Zeitpunkt der Veröfentlichung seiner Originalarbeit kannte, ist man sich uneinig.

Natürlich war seine Erkenntnisse zur ART seine persönlich wichtigsten, aber den gewaltigen Umbruch zwischen klassischer Mechanik und relativistischer Mechanik hat er meines Wissens autark allein geschafft.

M.f.G. Eugen Bauhof