Ukraine

[Ich]

Zitat von Geku

Es könnte sein, dass Russland keine NATO Raketen unmittelbar an seiner Grenze stationiert haben wollte. Die USA wollte die Ukraine in die NATO aufnehmen.

Aus der Grundakte:

Zitat von Nato-Russland-Grundakte

Die Mitgliedstaaten der NATO wiederholen, dass sie nicht die Absicht, keine Pläne und auch keinen Anlass haben, nukleare Waffen im Hoheitsgebiet neuer Mitglieder zu stationieren, noch die Notwendigkeit sehen, das Nukleardispositiv oder die Nuklearpolitik der NATO in irgendeinem Punkt zu verändern - und dazu auch in Zukunft keinerlei Notwendigkeit sehen.

Das wird bis heute auch eingehalten, und Russland hat das auch anerkannt. Es gibt keine "Raketen" dort. Chruschtschow und Kuba haben nichts damit zu tun.
Das ist übrigens dasselbe Dokument, in dem Russland die Nato-Osterweiterung akzeptiert hat. Nur für den Fall, dass das auch nicht in deinen Informationsraum gedrungen ist:

Zitat von Nato-Russland-Grundakte

Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen

[Ich]

Zitat von antaris

Seit vielen Jahrhunderten macht sich die westliche Welt kein gutes Bild. Von Kreuzzüge, Sklaverei, Ausbeutung, Massenvernichtung, Genozide, Vertreibung, Gewalt und Kriegstreiberei ist alles dabei und das immer und immer wieder.

Das ist nicht die westliche Welt, sondern die Menschheit. Wenn du denkst, dass "der Westen" in diesen Disziplinen führend sei oder gar ein Alleinstellungsmerkmal habe, dann denk nochmal.
Es ist tatsächlich so, dass die Welt insgesamt immer friedlicher geworden ist - weshalb der Putinsche Überfall auch so aus der Zeit gefallen und inakzeptabel ist. Das hat durchaus auch was mit westlichen Werten und Aufklärung zu tun.

Im Grunde ist der Westen eine Art diktatorisches Regime, welches "über die anderen" indirekt herrscht und genau das ist es, was anfängt zu bröckeln.

Das ist doch Käse. "Den Westen" gibt es nicht als homogene Einheit, das weißt du besser als all die Russen, Chinesen und Araber, die in diesen Kategorien zu denken gelernt haben. Dass "der Westen" jetzt ein diktatorischen Regime sei ist einfach Unsinn. Sofern man nicht ein undemokratisches Regime ist, an dem die USA ungefragt ein Weltverbesserungsexempel statuieren wollen.
Was wahr ist: Zu Kolonialzeiten haben Kolonialmächte aufgrund ihrer riesigen technologischen Überlegenheit dem Rest der Welt oft ihren Willen aufgezwungen, nicht immer zum Guten. Das hat man nicht vergessen, auch wenn wir größtenteils vom vorletzten Jahrhundert reden. Damit kann man immer noch hervorragend nationalistische Stimmung schüren in weiten Teilen der Welt.

[antaris]

Zitat von Ich

Das ist doch Käse. "Den Westen" gibt es nicht als homogene Einheit, das weißt du besser als all die Russen, Chinesen und Araber, die in diesen Kategorien zu denken gelernt haben. Dass "der Westen" jetzt ein diktatorischen Regime sei ist einfach Unsinn. Sofern man nicht ein undemokratisches Regime ist, an dem die USA ungefragt ein Weltverbesserungsexempel statuieren wollen.
Was wahr ist: Zu Kolonialzeiten haben Kolonialmächte aufgrund ihrer riesigen technologischen Überlegenheit dem Rest der Welt oft ihren Willen aufgezwungen, nicht immer zum Guten. Das hat man nicht vergessen, auch wenn wir größtenteils vom vorletzten Jahrhundert reden. Damit kann man immer noch hervorragend nationalistische Stimmung schüren in weiten Teilen der Welt.

Sicher ist die Welt in den westlichen Ländern friedlicher geworden aber in vielen anderen Ländern schwelen nach wie vor Konflikte oder werden offen ausgetragen. Man muss bedenken, dass die Bürger der westlichen Länder eine Minderheit darstellen, welche in weiten Bereichen die Regeln für die Mehrheit (Weltwirtschaft) vorgibt.
Heutzutage werden die 3. Welt und die Schwellenländer auch noch ausgebeutet, damit wir billige, minderwertige und mit hoher Umweltverschmutzung hergestellten Produkte kaufen können und die reichen noch reicher werden.
Ausbeutung ist m.E. sogar noch perfider geworden, da die betreffenden Menschen aus Not freiwillig mitmachen und uns Verbraucher das in der Mehrheit vollkommen egal ist.

Ich meine natürlich kein diktatorisches Regime im eigentlichen Sinne, sondern indirekt resultierend aus dem handeln der westlichen Gesellschaft der restlichen Welt gegenüber und ohne einzelnen etwas böses unterstellen zu wollen.

[Ich]

Zitat von sirius

Das scheint die vorherrschende Meinung in China zu sein. Gewollt von der dort herrschenden kommunistischen Partei.

Genau, nach dem Zusammenbruch des Kommunismus stiften Ressentiments gegen "den Westen" dort eine neue nationalistische Identifikationsmöglichkeit. Dort glaubt man auch, dass "der Westen" von "den USA" so gesteuert wird wie China von der KP. Die Idee, dass man hier seine Regierung wählt, führt da zu Gelächter, dieses Konzept ist völlig unverständlich.

Die Annäherung zwischen Nord- und Südkorea - Familienzusammenführung - ist leider in den letzten Jahren wieder reduziert worden. Natürlich hat das damit zu tun, daß Südkorea ein Satellitenstaat der USA ist und Kim Jong Un mit seiner Weiterentwicklung des Atomprogrammes gegen Interessen etlicher Staaten aus der dortigen Region verstößt.

Ich weiß nicht, wie hier schon wieder die USA schuld sein sollen... Das Problem liegt alleine nördlich des 38. Breitengrads und in Peking, wo man dieses Regime stützt.

Korrekt - die Ukraine zahlt die Waffen nicht….
Wer bezahlt die Rüstungsfirmen, die diese Waffen herstellen und liefern? Rüstungsfirmen sind keine Wohltäter der Menschheit, die einfach mal so Waffen ohne Bezahlung liefern….

Die zahlt der amerikanische Steuerzahler. Weswegen diese Unterstützung wie gesagt keineswegs unumstritten ist. Man kann Steuergelder durchaus vernünftiger anlegen als in teures Gerät, das am anderen Ende der Welt zu Schrott geschossen wird.

Sie vertreten US-Interessen…..
Donald Trump hat es als US-Präsident ganz kurz und klar formuliert
"America first"

Genau, so hat er das formuliert. Allerdings ist der Sinn dahinter wohl nicht angekommen: Man soll das Geld doch für Amerika ausgeben, anstatt es in irgendwelchen sinnlosen Kriegen irgendwo anders zu verbraten. Weswegen Trumps Außenpolitik, was Einmischung in die Angelegenheiten anderer Länder und Kriegsführung angeht, auch die zurückhaltendste und sinnvollste der letzten Präsidenten war. Meiner Meinung nach zumindest.
"America first" bedeutet nicht, dass Amerika die Welt beherrschen soll, genau so wenig wie "Deutschland über alles" damals. Es heißt, dass man sich um seine eigenen Sachen kümmern soll.

Und die US-Interessen, denen z.B. der Irakkrieg gedient haben soll, die musst du mir noch erklären. Die hatten nichts davon, außer Irrsinnskosten, Tote und verspieltes Ansehen in der Welt. Bin gespannt, welcher diabolische Plan dahinter gesteckt haben soll.

[Ich]

Zitat von antaris

Sicher ist die Welt in den westlichen Ländern friedlicher geworden aber in vielen anderen Ländern schwelen nach wie vor Konflikte oder werden offen ausgetragen. Man muss bedenken, dass die Bürger der westlichen Länder eine Minderheit darstellen, welche in weiten Bereichen die Regeln für die Mehrheit (Weltwirtschaft) vorgibt.

Das ist nicht, was ich geschrieben habe. Die Welt ist friedlicher geworden, nicht bloß der Westen.

Heutzutage werden die 3. Welt und die Schwellenländer auch noch ausgebeutet, damit wir billige, minderwertige und mit hoher Umweltverschmutzung hergestellten Produkte kaufen können und die reichen noch reicher werden.
Ausbeutung ist m.E. sogar noch perfider geworden, da die betreffenden Menschen aus Not freiwillig mitmachen und uns Verbraucher das in der Mehrheit vollkommen egal ist.

Das ist halt der übliche totale Bullshit. Wie, verdammt noch mal, kann es dann sein, dass der Lebensstandard in diesen ach so ausgebeuteten Ländern in nie dagewesenem Ausmaß steigt? Dass extreme Armut erstmals seit Menschengedenken aus der Welt verschwunden ist (bis auf die eine andauernde Problemregion)?

Wenn du diesem kruden kommunistischem Narrativ mal ein paar Fakten entgegensetzen willst, empfehle ich: Aufklärung jetzt.

Ich meine natürlich kein diktatorisches Regime im eigentlichen Sinne, sondern indirekt resultierend aus dem handeln der westlichen Gesellschaft der restlichen Welt gegenüber und ohne einzelnen etwas böses unterstellen zu wollen.

Ein indirekt entstehendes diktatorisches Regime also, interessant. Nicht das direkte Gutmenschenregime der USA, die geglaubt haben, die Welt durch den Sturz von Diktatoren verbessern zu können? (Da wäre ich ja noch teilweise mitgegangen...)
Und wie äußert sich nun dieses indirekte Regime? Indem man Waren aus anderen Ländern kauft, dafür bezahlt und damit dort für Wohlstand sorgt?

[Bernhard]

Zitat von Ich

"America first" bedeutet nicht, dass Amerika die Welt beherrschen soll,

So wurde das damals in der us-patriotischen Wählerschaft sicher verstanden und erklärt damit recht gut den Wahlsieg.

genau so wenig wie "Deutschland über alles" damals. Es heißt, dass man sich um seine eigenen Sachen kümmern soll.

Zustimmung bis auf den Punkt, dass die Nationalhymne vor 1945 wohl eher nationalistisch verstanden wurde. Der Einzelne sollte sich dem Staat und dessen Interessen unterordnen. Mit ein Grund, warum die Strophe heute nicht mehr verwendet wird.

Und die US-Interessen, denen z.B. der Irakkrieg gedient haben soll, die musst du mir noch erklären. Die hatten nichts davon, außer Irrsinnskosten, Tote und verspieltes Ansehen in der Welt. Bin gespannt, welcher diabolische Plan dahinter gesteckt haben soll.

AFAIK war der Irakkrieg ein stark politisch motivierter Krieg. Man wollte einen verfeindeten Diktator loswerden und hatte dabei auf die Unterstützung durch die breite Bevölkerung gehofft. Mögliche nachteilige Konsequenzen daraus hat man entweder falsch eingeschätzt oder schlicht ignoriert.

[Ich]

Zitat von Bernhard

So wurde das damals in der us-patriotischen Wählerschaft sicher verstanden und erklärt damit recht gut den Wahlsieg.

Dass Amerika die Welt beherrschen soll? Sicher nicht. Es heißt einfach, dass man sich zuerst um Amerika kümmern soll, und so wurde es auch verstanden. Dazu zählen solche Sachen wie die Wirtschaftsverhandlungen mit Europa (inklusive dem Absagen von TTIP), die Forderung nach 2% des BIP für Verteidigung für NATO-Partner, aber auch die außenpolitische Zurückhaltung bezüglich weiterer "Weltverbesserungen".

Zustimmung bis auf den Punkt, dass die Nationalhymne vor 1945 wohl eher nationalistisch verstanden wurde. Der Einzelne sollte sich dem Staat und dessen Interessen unterordnen. Mit ein Grund, warum die Strophe heute nicht mehr verwendet wird.

Da kann ich nicht zustimmen. Die Nationalhymne ist von 1841, und im damaligen Geist war sie gedacht. Da soll sich niemand unterwerfen, nicht die Deutschen, und erst recht kein anderes Land. Es war im Gegenteil ein Lied im Sinne des Liberalismus.
Wiki:

Der Anfang des Liedes mit der vielzitierten ersten Zeile „Deutschland, Deutschland über alles“ fordert die Leser bzw. Hörer dazu auf, die Einheit Deutschlands höher zu schätzen als die Fürsten der zahlreichen Einzelstaaten des Deutschen Bundes. Da diese bei einer tatsächlichen Einigung Deutschlands an den Rand gerückt würden, ist die Zeile ein Beleg für den Liberalismus des Verfassers.

Du hast Recht, dass später andere Konnotationen hinzukamen und auch die Rezeption im Ausland nicht der Originalintention entsprach.

AFAIK war der Irakkrieg ein stark politisch motivierter Krieg. Man wollte einen verfeindeten Diktator loswerden und hatte dabei auf die Unterstützung durch die breite Bevölkerung gehofft. Mögliche nachteilige Konsequenzen daraus hat man entweder falsch eingeschätzt oder schlicht ignoriert.

Immer noch zu kurz gesprungen: Hussein war im engen Sinne kein verfeindeter Diktator. "He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch!" wird auch dem amerikanischen Verhältnis zu Hussein in den 80ern zugeschrieben. Und bis zu seinem Sturz galt, dass er ein Gegenspieler zum Iran war, also der Feind des Hauptfeindes. Nein, er war kein verfeindeter Diktator. Es war sogar ziemlich eindeutig, dass sein Sturz den Iran stärken würde, was nun wirklich in niemandes Interesse war.

Ich glaube wirklich, dass Bush damals in seinem Aktionismus einfach Clinton's "Iraq Liberation Act" durchsetzen wollte, ohne Rücksicht auf Verluste. Der ist tatsächlich humanitär begründet, den Interessen der USA dient da gar nichts. Dass der Einmarsch böse enden wird, hatten damals schon viele vorausgesehen. Das war ein richtig dummer Krieg, ohne irgendeinen Nutzen für die Interessen der USA.

[sirius]

Zitat von Ich

Ich weiß nicht, wie hier schon wieder die USA schuld sein sollen... Das Problem liegt alleine nördlich des 38. Breitengrads und in Peking, wo man dieses Regime stützt.

Es geht nicht um Schuld.
Welche Analogie können man zwischen Korea und der Ukraine ziehen?

"Zugehörigkeit" zu zwei unterschiedlichen Einflussbereichen, Pufferstaaten bzw. Pufferzonen.....???

Ich erinnere daran, daß ich aktuell hier einen Vorschlag eingestellt habe, der eine Verhandlungsmöglichkeit für eine Friedenslösung zum Krieg in der Ukraine beinhaltet.

Zitat von Ich

Die zahlt der amerikanische Steuerzahler. Weswegen diese Unterstützung wie gesagt keineswegs unumstritten ist. Man kann Steuergelder durchaus vernünftiger anlegen als in teures Gerät, das am anderen Ende der Welt zu Schrott geschossen wird.

Nicht nur der amerikanische Steuerzahler bezahlt für die Waffen, die in die Ukraine geliefert werden….

Zitat von Ich

Genau, so hat er das formuliert. Allerdings ist der Sinn dahinter wohl nicht angekommen: Man soll das Geld doch für Amerika ausgeben, anstatt es in irgendwelchen sinnlosen Kriegen irgendwo anders zu verbraten. Weswegen Trumps Außenpolitik, was Einmischung in die Angelegenheiten anderer Länder und Kriegsführung angeht, auch die zurückhaltendste und sinnvollste der letzten Präsidenten war. Meiner Meinung nach zumindest.

Es ging Donald Trump seinerzeit vor allem um eine Annäherung an Russland und Nordkorea. China stand damals eher nicht auf seiner Agenda der Annäherung…

Ergänzend zu dem Spruch von Trump "America first" solle man auch seinen zweiten oft gebrauchten Spruch "Make America great again" bedenken. Der zeigt, daß Trump offensichtlich Probleme mit der Stellung Amerikas hat(te)

Zitat von Ich

"America first" bedeutet nicht, dass Amerika die Welt beherrschen soll, genau so wenig wie "Deutschland über alles" damals. Es heißt, dass man sich um seine eigenen Sachen kümmern soll.

Kein Kommentar von mir zu dieser Sichtweise

Zitat von Ich

Und die US-Interessen, denen z.B. der Irakkrieg gedient haben soll, die musst du mir noch erklären. Die hatten nichts davon, außer Irrsinnskosten, Tote und verspieltes Ansehen in der Welt. Bin gespannt, welcher diabolische Plan dahinter gesteckt haben soll.

Nein, das muß ich nicht!

Das aktuelle Thema ist die Ukraine und die Probleme und Gefährdung, die durch diesen Krieg für uns hier in Europa bestehen.
Außerdem wirst Du doch nicht ernsthaft von mir erwarten, daß ich das Versagen der US-Geheimdienste bzw. z.B auch der britischen Dienste erkläre?

Trotzdem hier noch eine kurze Stellungnahme zu Deiner Meinung

Zitat von Ich

...Hussein war im engen Sinne kein verfeindeter Diktator."He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch!" wird auch dem amerikanischen Verhältnis zu Hussein in den 80ern zugeschrieben.Und bis zu seinem Sturz galt, dass er ein Gegenspieler zum Iran war, also der Feind des Hauptfeindes.

Ja - er war ein Werkzeug der USA

Zitat von Ich

Nein, er war kein verfeindeter Diktator. ...

Ein Menschenfreund war er allerdings auch nie.
Er wurde zum verfeindeten Diktator, als er nicht mehr spurte und seine eigene Interessen - besser: nicht mehr US-Interessen - bedingungslos verfolgte

Aus dem Wikipediaartikel zu Saddam Hussein

Hussein kündigte im Jahre 2000 an, im Rahmen des Programms „Öl gegen Lebensmittel“ Erdöl gegen Euro zu verkaufen und begann seine nationalen Devisenreserven auf Euro umzustellen („Petro-Euro“

Und damit ist das Thema für mich erstmal abgehakt.

Ob sich in der Ukraine etwas bewegen wird und wenn ja zu welchen Bedingungen, muß man eh abwarten...

Schönes Wochenende für alle Leser

[Bernhard]

Zitat von Ich

Dass Amerika die Welt beherrschen soll? Sicher nicht.

So war das nicht gemeint, sondern eher als Zustimmung zu deiner Argumentation .

Darüberhinaus vielen Dank für den gesamten interessanten und sehr informativen Beitrag. Interessant, wie vielschichtig (vielleicht gerade die jüngere) Geschichte sein kein.

[antaris]

Zitat von Ich

Das ist nicht, was ich geschrieben habe. Die Welt ist friedlicher geworden, nicht bloß der Westen.

Das ist halt der übliche totale Bullshit. Wie, verdammt noch mal, kann es dann sein, dass der Lebensstandard in diesen ach so ausgebeuteten Ländern in nie dagewesenem Ausmaß steigt? Dass extreme Armut erstmals seit Menschengedenken aus der Welt verschwunden ist (bis auf die eine andauernde Problemregion)?

Wenn du diesem kruden kommunistischem Narrativ mal ein paar Fakten entgegensetzen willst, empfehle ich: Aufklärung jetzt.


Ein indirekt entstehendes diktatorisches Regime also, interessant. Nicht das direkte Gutmenschenregime der USA, die geglaubt haben, die Welt durch den Sturz von Diktatoren verbessern zu können? (Da wäre ich ja noch teilweise mitgegangen...)
Und wie äußert sich nun dieses indirekte Regime? Indem man Waren aus anderen Ländern kauft, dafür bezahlt und damit dort für Wohlstand sorgt?

Beleg doch mal mit Zahlen, dass die Welt seit Ende des 2. Weltkrieg wirklich friedlicher geworden ist? Ich weiß ja nicht welche Nachrichten du kuckst.
Es ist eher so, dass die diktatorischen Regime wieder zunehmen und damit natürlich keine friedlichere Welt entstehen kann.

Ja die extreme Armut hat abgenommen aber das war ja nicht die Intention darin, in Billiglohnländer seine T-Shirts zu produzieren zu lassen.

Wohlstand hängt für mich eindeutig mit Freiheit zusammen. Saudi-Arabien wäre ein gutes Beispiel, genauso auch wie China. Glaubst du wirklich da leben alle Friede, Freude, Eierkuchen im sonnigen Wohlstand?
Das ist doch ein Witz. Glaubst du auch dass die westliche Weltordnung vielen Ländern die Lebensart aufzwingt? Warum leidet denn das ansehen des Westens so sehr in der Weltgemeinschaft (ja wir werden alle über einen Kamm geschert!)?

Es ist genau die Doppelmoral einerseits mit Regime zusammenzuarbeiten und andererseits die Freiheit und Demokratie anzupreisen. Wichtig war doch bisher nur, dass man möglichst billig produzieren kann und die Gewinne massiv hoch sind.

Wer sind denn die Menschen, die mit teils bloßen Händen die seltenen Erden aus den Boden kratzen oder die mit extremer Umweltverschmutzung leben müssen?

Die extreme Armut ist verschwunden, bis auf...
Was ist denn die eine Problemregion? Meinst du den Kontinent Afrika?
Die Grenze extremer Armut liegt bei ca. unter 2$ pro Tag. Sind die mit 3$ pro Tag dann schon im Wohlstand angekommen oder wie?

https://de.statista.com/themen/9697/...#topicOverview

Nach den jüngsten Daten der Weltbank stieg im Jahr 2020 die Zahl der von extremer Armut betroffenen Menschen weltweit um rund 70 Millionen. Es ist ein trauriger Rekord. Seit dem Jahr 1990 erfasst die Weltbank Daten zur globalen Armut. Seitdem ist es zu keinem vergleichbaren Zuwachs gekommen. Im Gegenteil: Über Jahrzehnte Hinweg sanken die Armutszahlen - bis die Corona-Pandemie den Trend brach und den Kampf gegen Armut um Jahre zurückwarf. Bis 2030 wollte die Weltgemeinschaft die extreme Armut global beenden. Auch weil der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine die Lage weiter verschärft, dürfte dieses Ziel nach Weltbank-Prognosen kaum noch erreichbar sein.

700 Millionen Menschen leben mit unter 2,15$ pro Tag.
https://www.bmz.de/de/themen/armut

Nach Berechnungen der Weltbank leben weltweit rund 700 Millionen Menschen in extremer Armut, das heißt, sie verfügen über weniger als 2,15 US-Dollar pro Tag. Betrachtet man Armut mehrdimensional, sind sogar 1,3 Milliarden Menschen betroffen.

Sind 10% bzw. 20% der Weltbevölkerung verschwindend gering?
Ja ich gebe dir recht. Zur Zeiten der Industrialisierung lag die Zahl bei fast 100%. Sicher gibt es seit dem weitreichende Verbesserungen aber das haben sich die Menschen teils mit Blut erkämpft.