Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 03.05.07, 02:18
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@rene,

deine Bedenken sehe ich, bewerte sie aber etwas anders. Regulär brennt der IR-Anteil bis auf die Erde runter und erwärmt auf dem Weg auch die Luft - natürlich incl. Treibhausgase.

Jetzt nehmen wir die Situation, es hat sich eine solide Stratosphärenbewölkung ausgebildet. Folge ist, dass ein hoher IR-Anteil da oben bereits abgefangen wird. Die üblicherweise viel tieferen Wolken tun den Job eben tiefer. Im Lebensbereich wird es bei Bewölkung kühler, egal wie hoch die Wolken lagern.

Ich würde also gerade auf Bewölkung setzen. Da sie künstlich erzeugt werden muss, wäre sie bei Bedarf jederzeit steuerbar. Ein Fehler wäre mit rascher Auswirkung korrigierbar. Natürlich darf man kein hoch aufbereitetes Trinkwasser nehmen.


Die Zonen wechseln sowieso ab. Draußen, sogar in den Feldern ist das Klima richtig angenehm. Komm zurück in die Stadt. Du gehst freiwillig durch eine erschlagende Mauer.

Und der technisch ach so weit fortgeschrittene Mensch kann aus Finanzgründen nicht mal sein lokales Umgebungsklima regeln. Indes, er kann viel. In der Wüste verdunstet man Seewasser für Salz, in z.B. Saudiarabien bereitet man es zu Trinkwasser auf. Von weit ab, aus der Ukraine wird Erdgas bis hierher gepipelinet. Kriegsgerät produziert derart dichten Nebel, dass du die Hand nicht vor Augen siehst. Wir leisten uns Atomkraftwerke, nur um mit ihnen mal die Flüsse etwas aufzuheizen. Wir verstopfen und verqualmen das ganze Bällchen mit düsenden und weit mehr stehenden Fahrzeugen. Unbeschadet der bereits laufenden Katastrophe probt alles Militär weiterhin nur für Zerstörung und ersetzt ansonsten das Däumchen drehen durch Kitschbeschäftigung...

Was kann die glorreiche Jammerspezies? Noch nicht mal den Lebensraum gut lebensgeeignet einrichten? Na ja, der Ursprung waren Mikroben. Das merxt man heute noch.



Sieht die Idee, die sich während der Diskussion einstellte, tatsächlich schädlich aus? Nach dem bisher gesagten sieht es für mich immer noch wie die einzige wirkliche Möglichkeit aus.

Welche Alternative besteht denn? Billionen für entstandene Schäden aufwänden? Typisch Menschen, da man ja auf arbeitende und blechende Bevölkerungen zurückgreifen kann.


Gruß Uranor
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 03.05.07, 08:17
Benutzerbild von quantquant
quantquant quantquant ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Ismaning bei München
Beiträge: 226
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@ Uranor

Hmmm, das Thema ist sicherlich kompliziert. Aber eins sehe ich doch anders: Wasserdampf ist auf jeden Fall ein Treibhausgas, genauso wie CO2 und Methan (und FCKW, da gibt es nur weniger davon). Man muss aber unterscheiden zwischen Folgendem:

Tagsüber: Sonenneinstrahlung heizt den Boden auf (und wird zugegeben durch eine dicke Wolkenschicht abgeschwächt). Aber die Sonneneinstrahlung hat ein Maximum an Intensität im sichtbaren Bereich (Strahlung eines schwarzen Körpers, Oberflächentemperatur der Sonne: Mehrere 1000 K => Maximum im sichtbaren Bereich).

Und nachts: Das trahlt die Erdoberfläche die tagsüber aufgenommene Wärme zurück (T=273 K => Maximum im Infraroten). Diese Infrarotstrahlung wird an der Atmosphäre von Treibhausgasen zurück zum Boden reflektiert, da Treibhausgase IR-aktiv sind. Also würde zusätzliches Wasser als Treibhausgas den Treibhauseffekt, der ja nachts entscheidend wirkt, verstärken. Und wohl mehr verstärken, als die zusätzliche Wolkenbildung tagsüber die Einstrahlung abschwächt. Siehe Venus, da funktioniert es ja so, wenn auch nicht mit Wasserdampf.

Viele Grüße,

quantquant
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 03.05.07, 10:04
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

moin @quantquant,

aus der Perspektive hab ich es noch nicht gesehen. Nachts gehen die Termen zurück. Mit Bodennebel in den Sommernächten würde man schädliches tun.

Allerdings war der extreme und lange Sommer 1982 gerade durch fast völlig reduzierte Bewölkung und Regenfreiheit ausgezeichnet... Spielraum sollte noch sein. Man wird unbedingt was gegen die Dürre tun müssen. Außerdem ist viel auszugleichen, was seit dem ausgehenden MA an Verkarstung fabriziert wurde. Bis zum Level des MA sollte keine Gefahr bestehen.

Also müssen die Treibhausgase extrem reduziert werden. Dann kann Wasserdampf auf die Transportaufgabe besser bewältigen.


Wieso Norddeutschlang nicht auf Stromproduktion setzt, verstehe ich sowieso nicht. In den 70-gern waren leistungsstarke Windräder beschrieben worden. Eher klein, gefranste Flügel nach dem Adlerschwingenprinzip, Windleitplatten. Das bringt 8 fache Verstärkung und arbeitet ab Windstärke 2 rentabel. Man wollte damals nur noch die beste Größentarierung ermitteln. Bei dem Job scheint man heute noch zu sein. Nee, die Spezies hat es echt nicht drauf. Vielleicht sollen wir zurücktreten und den Chimpansen die Chance überlassen.Für ein paar Bananen finden die ganz schnell die Bestlösung.


Gruß Uranor
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 03.05.07, 13:17
Benutzerbild von wusel
wusel wusel ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: bei Staßfurt in Sachsen-Anhalt
Beiträge: 64
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@ alle

Wer lust auf einen Stream zum Thema hatt ...
http://www.zdf.de unter ZDFmediathek "nachtstudio" vom 24.04

oder ...
http://www.donnerwetter.de/news/news.mv?id=8286

mit Dr. Brand und Frau Bärbel Höhn lief ein interessantes Interviau bei Phönix "unter den Linden".
Ich habe einen Mitschnitt über einen Onlinerecorder. Leider würde ich mich wohl auf rechtliches Glatteis begeben, wenn ich so etwas wie auch immer bereit stellen wollte.
Eine interessante Aussge von Dr. Brand "Hätten wir im Januar 2007 eine ähnliche Wetterlage wie im April 2007 gehabt, währe es im Januar überdurchschnittlich kalt gewesen..."

Dann möchte ich noch auf zwei Artikel im lezten PM hinweisen. Einer recht kontrovers zur Klimadisskussion (also wenn das alles stimmt, was da geschrieben wurde, brauchen wir einen neuen Ansatz).
Der andere Beitrag von einem Prof der Quantenphysik. (Das Heft liegt mir leider im Moment nicht vor, wer ein bissel blättert findet schon was ich meine). Der physikalische Anteil hatt mich eher gelangweilt, der Beitrag zur Klimadiskussion wahr auch nur im Inhalt spannend, aber ebend mit ernüchternden Aussagen gespikt.

Summa sumarum für micht (aus genannten Publikationen) ein Konsens herscht unter den Wissenschaftlern nicht. Und das die, die kontrovers zur Klimadiskussion stehen in der Minderheit sind, kann ja wohl Frau B. Höhn nicht ihr ernst gewesen sein.

in diesem Sinne, wusel

Geändert von wusel (03.05.07 um 13:22 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 03.05.07, 13:43
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hi
Die Frage ist doch weniger, welche Faktoren das Klima beeinflusen, sondern was uns das ganze kostet. Das Umweltamt hat hierfuer schon fleissig gerechnet:
Zitat:
Wenn die Kohlendioxid-Emissionen bis zum Jahr 2020 um 40 Prozent gesenkt werden sollten, werde dies die Privathaushalte um durchschnittlich maximal 25 Euro im Monat belasten, sagte Troge der "Frankfurter Rundschau".
Ahhhh, das sind konkrete Zahlen die unsere Politiker gerne hoeren und verstehen.
Also etwa im Rahmen einer monatlichen ASU. Irgendwie auch ein handlicher Betrag.

Naechster Schritt :
Wie treiben diese Gebuehr zum Wohle des Klimas ein ?

Uebernaechster Schritt :
Wie begruenden wir dass wir das Geld nun doch nicht fuer den Klimaschutz ausgeben, sondern z.B. um das Rentensystem zu retten.

Zusatzueberlegung:
Was tun wir wenn die folgen der Klimaveraenderung nun doch eintreten ?
a) Klimakatastrophe + zuvor entrichteter Klimagebuehr
b) Klimakatastrophe + ohne zuvor entrichteter Klimagebuehr

Fall a) ist auf jeden Fall guenstiger. Und damit die Entscheidung ja nicht schwer.
Dass die Klimakatastophe kommt ist nicht so ganz sicher.
Dass eine CO2 Abgabe kommt halte ich so sicher wie das Amen in der Kirche.

http://www.n-tv.de/797821.html

Wenn du einen Politiker losschickst dir fuer 1,20 ein Eis zu kaufen ...
wer von euch meint er kommt tatsaechlich mit einem Eis zurueck ?

Geändert von richy (03.05.07 um 13:57 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 03.05.07, 15:19
Benutzerbild von wusel
wusel wusel ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: bei Staßfurt in Sachsen-Anhalt
Beiträge: 64
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hallo, richy

genau mein Tenor. Es mag ja sein, bzw. es ist so, CO2 ist ein Treibhausgas. Aber wer zeigt einen dirketen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur und das nicht nur der lezten 150 Jahre. Es soll Eiszeiten gegeben haben, wo der CO2- Anteil höher wahr als heute ...
Das der Nordpol bzw dessen Eis schon mehrmals verschwunden wahren, das die Alpengletscher sich in den lezten 10.000 Jahren ca achtmal zurüchgezogen hatten, das die Eisbären sich nicht dezimieren, sondern das deren Population seit 1950 gestiegen ist ... warum bleibt so etwas unerwähnt. Schon der Begriff "Klimakatastophe" ist ein Unikum. Gemeint ist, das Klimaänderungen sich bezüglich des Menschen katastrophal auswirken könnten. Daraus wird dann ein Menschengemachter Klimawandel. Mag ja sein, aber das Argument, wir produzieren zu viel CO2, ist ein Temperatur-CO2-Konstrukt das Erdhistorisch der Zeit nicht Belegt ist, bzw das Thema ist kontrovers.

In der Talkrunde vom ZDF Nachtstudio 24.04 konnten sich ein Physiker (jezt Klimaforscher) und ein Evulutionsbiologe nicht darüber einigen, ob das Ende der lezten Eiszeit sehr abbrupt auftrat, oder ob es ein paar Tausend Jahre gedauert hatt. Konsens hatten beide allerding über den Hauptschuldigen "CO2".
Und weil das nicht verworren genug ist, melden sich natürlich auch unsere Politiker zu Wort und picken sich die Rosinen raus, um eine vernünftige Umwelt oder Klimapolitik zu machen.

Wenn z.B. Frau Höhn lieber 40 neue Kohlekraftwerke bauen will, obwohl die Teschnologie der CO2-Abscheidung noch in der Forschung steckt und lieber heute als morgen die Atommeiler abschalten will, geht mit vollends der Hut hoch.
Da läuft doch so einiges aus dem Ruder ... oder?

Ich bin ja nun kein Umweltmuffel, ich fahre ein Auto mit LP-Gas (am liebsten würde ich gar nicht fahren, aber die Zeiten fünf min zu Fuss zur Arbeit sind vorbei, jezt eine Stunde Autofahrt), ich spare Energie (kostet ja auch mein Geld), trenne Müll (obwohl da ja wohl auch ein Schwindel hintersteckt) und, und, und ...
Als Sahnehäubchen werde ich dann noch einen Obolus für den von der Wirtschaft verursachten Schaden hinterlegen.

Tolle Aussichten, wusel
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 03.05.07, 15:40
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hallo Leut´z

Haben wir nicht im Prinzip ein altes, bestehendes Gleichgewicht gestört???

Jetzt kippt eben das alte Gleichgewicht und es stellt sich ein Neues ein..

Ist das eine Katastrophe??

Ich denke nein!

Schliesslich kann man sich selbst auch an veränderte Umweltbedingungen anpassen(was die Evolution sowieso schon öfters hinter sich bringen musste)

Ich finde, wir sollten Weg gehen von dem Verb "Katastrophe", das macht einen nur meschugge und unredlichen Menschen den Beutel dick..

Letztlich geht es doch nur um gegenseitige Anpassungen, oder?

Und ich finde, heute im Zeitalter der Kommunikation ließen sich einige Dinge regeln..
(z.B. Veränderungen bei der Bodenversiegelung = mikrofeine Abfluss-Strukturen in verschlossenen Flächen, mehr Wasserrückhalte-Einrichtungen.. Andere Anbaumethoden usw..

Dann energiesparende Maßnahmen, damit nicht mehr Wärme freigesetzt wird als nötig..

Und vor allem politische Entscheidungen, die inovativ und zukunftsweisend sind!!

Wir haben die notwendigen Technologien inzwischen dafür...

Jetzt kommt es nur darauf an, die Regierungen, die Industrien und die Einzelnen dazu zu motivieren, sie auch dafür zu benutzen(anstatt sich mit deren Hilfe auf den Keks zu gehen..)

Ein globaler Bewusstwerdungsprozess wäre inzwischen angebracht(und ich glaube, mit Hilfe der Medien passiert das sogar ganz automatisch, wenn sie sich endlich entschliessen könnten ihre emotionalen Abfälle anderweitig zu entsorgen als ausgerechnet in den öffentlichen Medien!!!

Wir brauchen nicht die Nachrichten, die uns jeden Tag zeigen, wie "blöde" wir sind, sondern Nachrichten, die uns zeigen, wie gut wir sein könnten, wenn wir wollten und damit unser Innerstes motivieren würden, selbst einen Teil dazu beizutragen, "vernünftige" Dinge zu tun.(was immer das auch sein mag..)

JGC

Geändert von JGC (03.05.07 um 15:42 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 03.05.07, 16:41
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@JGC
Wenn die simulierten Szenarien tatsaechlich Realitaet werden, steuern wir schon auf eine Katastrophe zu. Da laesst sich wenig verharmlosen. Die sich in unserer Region aber wahrscheinlich noch am geringsten auswirken wird. Abgesehen von spannenden TV Berichten ueber Ueberschwemmungskatastrophen in Indien oder Duerren in Afrika, Suedeuropa .
Wenn du mal einen Blick auf Venus oder Mars wirfst sollte man sich auch nicht zu sicher sein ob jede neue klimatische Lage auch stabil,ein Gleichgewicht ist.
Ob die Marsmenschen daran schuld waren, dass der Planet keine Atmosphaere mehr aufweist ist tatsaechlich eine ganz andere Frage.

@wusel
Spaetestens seit hierzulande willkuerlich darueber bestimmt werden kann, dass ein Digitalrechner auch ein neuartiges Radio oder TV Empfangsgeaert darstellt, wundere ich mich ueber nichts mehr.
Man muss sich das mal bildlich vorstellen, wie in einem mittelstaendischen Betrieb an den PC's nebenbei die Mainzelmaennchen geglotzt werden.

Daher ist es auch voellig irrelavant ob und weshalb sich das Klima vielleicht dramatisch aendert. Wenn die Politiker festlegen, dass es sich so und so verhaelt,dann ist das nun mal auch sehr schnell Gesetz.
Vielleicht macht Frau Merkel fuer die 24 fuffzig dann wenigstens mal nen Besuch bei Mr. Praesident. Die Benzinpreise in Amerika und so.
Really ? twenty four Euro and fuffzig ? Great Idea.
Eines ist sicher. Politiker werden uns vor einem Klimawandel nicht bewahren.
Sondern ...
In grossem Maßstab wird sich hier wie immer erst etwas bewegen,wenn die Schaeden gross
genug sind. Oder aus entsprechender Technologie auch Profit erziehlt werden kann.
Gibt es eigentlich schon BMW oder Merzedes Motorboote ?
Zu meiner Studienzeit war Sonnenenergie oder Windkraft noch etwas fuer Freaks im lila Pullover. Und der Prof. der dies in seiner Vorlesung fast herablassend immer wieder betonte
ein paar Semester spaeter ploetzlich dennoch selbst so ein Sonnenfreak. Hatte irgendein Projekt eines Sonnenkraftwerkes von Siemens fuers Institut an Land gezogen.
Auch wenn solche wunderbare Verwandlung nicht gerade von Charakterstaerke zeugt,
waere das die Hoffnung auf die ich mal auch im Falle des Klimawandels setze.

Klar, das ist jetzt Stammtischniveau. Die Realitaet ist aber wahrscheinlich noch niveauloser.

Geändert von richy (03.05.07 um 17:13 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 03.05.07, 17:12
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@Uranor

Du spielst wohl die Verkarstung/Versteppung und Zersiedelung der Böden an, die mit Sicherheit das lokale Mikroklima nachhaltig bestimmen. Fühlbar wird dies wenn man in einer heissen Sommernacht vom Land in die aufgeheizte Stadt zurückkommt. Dies dürfte vor allem auf den Beton und Asphalt zurückzuführen sein, der seine tagsüber gespeicherte Wärmeenergie des Nachts abgibt. Das ist aber nur ein Teil menschlichen Eingreifens, der "seine" Flüsse begradigt (Kanalbau für Schifffahrt), "seine" Bäume fällt (Land- und Viehwirtschaft, Zelluloseproduktion) und "seine" Böden versiegelt (Häuser und Strassen).

Nach den Anschlägen von 9/11 waren die US-amerikanischen Zivilflughäfen für 2 Tage geschlossen. Die Aerosolbildung in den oberen Luftschichten war von Auge gut sichtbar nicht mehr so ausgeprägt (weniger Schlieren und Dunst, weniger diffuse Reflexion) und bewirkte für eben diese zwei Tage eine höhere Tagestemperatur (Sonnenlicht kam ungehindert durch) und eine tiefere Nachttemperatur (Wärmestrahlung konnte besser entweichen). Die Tagesmitteltemperatur war an besagten Orten während dieser kurzen Zeit um bis zu 2°C tiefer als üblich. Obwohl 2 Tage zu kurz sind für zuverlässige Statistiken, bestätigen sie quantquants und meine Aussagen. Die Klimaforscher sind der Meinung, dass der kühlende Effekt durch Aerosole (Schmutzteilchen, Wolken) weitgehendst durch die IR-Barriere des Wasserdampfs aufgehoben wird, also nicht zu dessen Kompensation beitragen könne.

Das Unerträglichste in den extrem heissen Sommermonaten 1982/2003 waren für mich die seltenen Nächte mit wolkenverhangenem Himmel oder Dunst. In solchen Nächten war an einen geregelten Schlaf gar nicht zu denken.

Die technische Lösung der globalen Erwärmung liegt vor allem in der Verringerung der CO2-Emissionen, die kaskadeartig die Konzentrationen der übrigen Treibhausgase (inkl. Wasserdampf in der Stratosphäre) erhöhen und somit diesen Effekt zusätzlich beschleunigen. Nebst eines vernünftigen Umganges mit unseren Rohstoffen (was ist vernünftig?), zu dem insbesondere auch Wasser gehört, bedarf es vordringlichst des Bewusstseins unseres Erbes an die nächste Generation: Wieviel davon bleibt ihr in nutzbarer Form übrig und mit welchem Aufwand muss sie dies tun?

@Wusel

Die Korrelation zwischen Temperatur und CO2-Konzentration ist anhand dieser schon im alten Forum abgebildeten Graphik mehr als nur ersichtlich.

Wen interessiert's?, rene

Geändert von rene (03.05.07 um 18:53 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 03.05.07, 18:52
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Zitat:
Zitat von rene Beitrag anzeigen
Die Korrelation zwischen Temperatur und CO2-Konzentration ist anhand dieser dieser schon im alten Forum abgebildeten Graphik mehr als nur ersichtlich.
Ich werd nicht ganz schlau aus dieser Graphik. Was bedeutet das BP unter der X-Achse? Die 0 ist heute?

Aus der Graphik kann ich bis jetzt folgendes lesen:
- Wenn die Temperatur steigt, dann steigt das CO2 auch (manchmal "synchron" mit der Temperatur, oft steigt die Temperatur und erst dann das CO2).
- Falls das CO2 zuerst steigen sollte, ist dies kaum oder gar nicht erkennbar.

Geändert von Lorenzy (03.05.07 um 19:04 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:18 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm