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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#11
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Hi Hamilton,
leider nicht. Ich weiss aber, dass diese Aussage von Roger Penrose stammt. Die genaue Quelle hatte ich mir leider nicht notiert. Vielleicht finde ich sie ja wieder. Muss mich mal auf die Suche begeben. Es handelt sich ja um die mittlere Dichte. Am EH ist die Dichte ja nahezu Null. Die gesamte Materie ist im Zentrum konzentriert. Genau wie die Gezeitenkräfte, ist auch die mittlere Dichte eines SL´s umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des SL´s. Die Raumzeitkrümmung kann am EH also nahezu Null betragen, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Gezeitenwirkungen sind schliesslich ein Maß für die Raumzeitkrümmung. Lichtkegel können im Raumzeitdiagramm in hinreichend starken Gravitationsfeldern also trotz geringer lokaler Dichte und geringer lokaler Raumzeitkrümmungen durchaus konvergieren. Zitat:
Auch innerhalb des SL´s befindet sich keine Materie, vom Zentrum mal abgesehen. Es sollte daher also kein Problem darstellen, bis zur Singularität vorzudringen. Was im Zentrum mit der Materie geschieht, ist allerdings unklar. Wir wissen nur, dass die Materie, die sich im Zentrum konzentriert eine berechenbare Wirkung ausübt. So kann man z.B. die Sonne durch ein SL mit Sonnenmasse ersetzen. Die Planetenbahnen wären die Gleichen. Gruss, Marco Polo |
#12
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Zitat:
also ich muss da mal einhaken. Vielleicht ist das ja schon in anderen Threads besprochen worden, aber soweit mein Wissen ist, verlangsamt sich für einen externen Betrachter doch die Geschwindigkeit der Materie, die sich dem EH des SL nähert. Das hieße doch auch, dass sich dort ganz, ganz viel Materie ansammelt, oder nicht? Weitere Frage an die Experten: Ist es nicht auch so, dass sich für den Astronauten, der sich dem EH des SL nähert, die Zeit immer schneller läuft? Sogar so schnell, dass er erst dann den EH des SL überqueren kann, wenn irgendwann in Milliarden von Jahren sich die Zeit aus unserem Universum verabschiedet, weil dann nichts, das auch nur ein bisschen Abstand vom SL hat, mehr miteinander wechselwirkt??? Vorher dürfte er also nie den EH überqueren können!!! Für den Astronauten, der sich dem EH nähert, würden dann doch also Milliarden von Jahren innerhalb von Sekunden vergehen, oder? Gruß Pantalaimon
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Und AC sprach: "Es werde Licht!" Und es ward Licht . . . (I. Asimov, 1956) Ge?ndert von Pantalaimon (03.10.08 um 01:21 Uhr) |
#13
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Zitat:
nicht unbedingt. Das hängt meines Wissens von der Form des verwendeten Koordinatensystems ab. Wenn die Schwarzschildmetrik zur Anwendung kommt, welche ein stationäres Koordinatensystem darstellt, dann werden Objekte den EH in endlicher Zeit nicht erreichen. Sie frieren dann am EH ein. Im mitfallenden Koordinatensystem werden Objekte den EH aber in endlicher Zeit durchschreiten. Zitat:
Aus Sicht des stationären Koordinatensystems wird die Zeit im fallenden Koordinatensystem langsamer verlaufen, bis sie schliesslich in der Nähe des EH annähernd zum Stillstand kommt. Zitat:
Im übrigen gilt die Schwarzschildmetrik nur für nichtrotierende SL`s, die aber in der Natur nicht vorkommen dürften. Bei rotierenden SL´s kommt hingegen die Kerr-Metrik zur Anwendung. Zitat:
Gruss, Marco Polo |
#14
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Zitat:
mit den inneren Lösungen(innerhalb SR) von SL's muß man sehr vorsichtig sein. 1. Schon am EH muß! die QT in die ART mit rein! 2. Nur die ART ergibt eine Singularität im SL. Das heist, das das SL vollkommen leer ist und alle Materie im Mittelpunkt mit unendlicher Dichte sitzt. Der Mittelpunkt ist aber auch nicht da, da ein Punkt die Dimension Null hat. 3. Egal welche Modelle wir für das Innere eines SL entwickeln, wir werden NIEMALS erfahren welches Modell zutrifft. 4. Der SR schnürt das SL aus unserem erfahrbaren Universum ab, für immer und alle Zeit. Auch für die Theorie. 5. Man kann sich zwar Gedanken dazu machen was da drinnen so abläuft. Das ist aber Brotlose Kunst und das Gleiche wie die Diskussion über "was war vor dem Urknall" oder "was ist außerhalb unseres Universums". Wir sollten/müssen uns damit abfinden, das wir Aussen bis zum SL hin Theorien entwickeln können. Ab SL nach Innen ist Schicht im Schacht. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#15
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Je mehr Masse ein SL, je geringer seine Dichte D.
D = c³*c³/m²*g³ mit g = grav.Konstante(Newton). Hallo Hamilton, der Schwarzschildradius SR ist: SR = m*g/c² [1] Die Dichte eines SL ist: D = m/SR³ setzen wir hier [1] ein folgt: D = m*c³*c³/m³*g³ D = c³*c³/m² *g³ Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. Ge?ndert von EMI (04.10.08 um 02:26 Uhr) |
#16
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Hi EMI,
wenn man die Hawking-Strahlung als gegeben betrachtet auf jeden Fall. Wenn nicht, dann muss die QT am EH imho nur bei sehr kleinen SL´s berücksichtigt werden. Zitat:
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Gruss, Marco Polo |
#17
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Zitat:
zum einen schon mal die völlig unterschiedlichen Gezeitenkräfte, die am EH wirken. Was allerdings die QT am EH betrifft, ist es imho ein Unterschied, ob wir ein supermassives SL oder z.B. ein primordiales SL betrachten. Und das meine ich nicht auf die Hawking-Strahlung bezogen. Bei primordialen SL´s, wenn es diese denn gibt, ist schon alleine aufgrund dessen Abmessungen die QT gefragt. Die Masse eines primordialen SL´s könnte zumindest der Theorie nach nur wenige tausend kg betragen. Es wäre dann so winzig, dass die QT nicht vernachlässigt werden kann. Das ist so wie die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makro. Zitat:
Zitat:
Gruss, Marco Polo Ge?ndert von Marco Polo (04.10.08 um 03:05 Uhr) |
#18
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Zitat:
Vielleicht gibt es in der Quantengraviatation einen Ausweg? Bei der die Singularität nur eine lokale Nullstelle einer Materienwellenfunktion darstellt…. Daher Zitat:
Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#19
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
salve,
legt man sich mit einer Singularitäten-Annahme nicht selbst künstlich rein? Die QT ist ab der Planckskala definiert. Bei Unterschreitung endet der physikalische Beschreibubungsraum. Die ART beschreibt die Natur geometrisch. In der Geometrie stellt ein Punkt einen Messpunkt dar. Raumzeit kann nur zwischen 2 Raumzeit-Punkten gemessen werden, nicht an einem einzelnen. Bevor überhaupt etwas unterhalb der physikalischen Beschreibungsmöglichkeiten beschrieben werden kann, wird eine geeignete Theorie benötigt. Eine TOE wäre nicht geeignet, denn sie erweitert den Beschreibungsraum nicht. Derzeitige Feststellung: Etwas, das mit NULL definiert ist, ist nicht "Etwas" sondern "Nichts". Erhaltene Parameter können nicht zu nichts getauscht werden. Die Natur ist vollständig, aus ihr ist nichts herauswerfbar. "Nichts" gibt es nicht, da es "Etwas" gibt. Singularitäten können itso gar nicht möglich sein. Singularitäten entstammen märchenreichen Köpfen und haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Hörsaal oder Predigerkanzel? Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#20
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AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken
Zitat:
Ja, OK, aber zum ersten, hab ich nicht behauptet, dass man auf dem EH herumlaufen kann, sondern auf der Oberfläche der Materie darunter, also etwa so, als halber Querschnitt : r=0 XIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII------------------------------|---------------> r Singularität, Oberfläche Ereignishorizont Zentrum Sozusagen als Kugel aus einem seltsamen Material hoher Dichte, die aufgrund dieser hohen Dichte einen Schwarzschildradius hat, der außerhalb der Kugel liegt. Ich hab ein Problem damit, dass ein SL so dermaßen anders sein soll, als ein dichterer Neutronenstern. Wenn es wirklich so wäre, dass ein SL seine gesamte Masse in seinem Zentrum versammelt, dann wäre dort ja die Dichte Unendlich, es hätte keinen klassischen Drehimpuls und könnte auch keine "handelsübliche" Temperatur haben, denn die ist ja eine Ensemble-Eigenschaft. Zitat:
Ich kann so auch die Dichte des Erde-Mond-Systems angeben, das ist dann (M_mond+M_erde)/(4/3 Pi d(Erde-Mond)^3) Sorry, aber das ist zwar richtig gerechnet, ich finde das aber wenig hilfreich.
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"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun." Richard P. Feynman
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