Das Wesen von Trägheit und Gravitation

[Eyk van Bommel]

Auch wenn ER der "Orcer" gesperrt.

In den Satellitenuhren gibt es keine Zeitdilatation, weil keine Arbeit zugeführt wird

Aber wurde!

[Lambert]

Zitat:
Der Raum ist jedoch - heute noch - wie bereits angedeutet im Sinne von Heidegger (Sein und Zeit, 1927) kein Seiendes. Der Raum sei gemäß Heidegger nur ein Seiendes, wenn es als Befragtes Erfragtes liefern kann; d. h. auf gut Deutsch, wenn es Fragen beantworten kann.

@Earl Grey
@Uranor

Die Physik grenzt sich im Zitierten ab zur Popper-Philosophie.

Lese z.B. als Muster der Popper-Philosophie das Vorwort zu dem Buch "Aufbruch der Wissenschaften".

In dem Sinne ist das obige Thema, was Seiendes ist und was nicht, ein Hauptthema unter Erkenntnistheoretikern. Aus jenem Kreis stammt Popper, der Begriff Falsifikation usw.

Das muss nicht jeder Physiker so genau wissen, hilft aber, wenn man die Themen auf den Grund gehen will.

Gruß,
Lambert

[Earl_Grey]

Zitat von Uranor

Der Koe saust richtung Billardtisch, trifft eine Kugel, Impuls wird getauscht. Die Kugel reagiert mit Bewegung, der Koe mit Rückschlag. Primär zeigt sich die Ortsänderung als Folge. Die Änderung der Eigenzeit ergibt sich auf der geänderten Bewegung im Raum. - Ist das ggf. nur die ausschließlich geübte Betrachtungsweise?

Ja - Denn leider hat es die Natur versäumt an jedem Objekt eine von Menschen ablesbare Uhr anzubringen. Deshalb ist für jeden die Ortsänderung die völlig auf der Hand liegende Schlußfolgerung auf einen Impuls. Dass sich der Zeitbezug ändert - Ja, weiß man, aber auch erst so seit Anfang des 20. Jahrhunderts: RT, nahe LG spielt das eine Rolle, usw. usw.
Und da denke ich liegt der casus cnactus:
1. Ich betrachte Orts- und Zeitbezug eines Objekts streng getrennt - In meinen Augen wichtig insbesondere bei Beschleunigungen (auch wenn diese Differenzierung für den "Normal-Sterblichen" keine Rolle spielt).
2. Meiner Meinung nach haben die auftretenden Kräfte ihre Hintergründe ausschließlich (überwiegend?) in der Veränderung der Zeitbezüge. Für die Ortsänderung braucht man dagegen (fast?) keine Energie.
Man kennt nur "aus Erfahrung" eben keine Beschleunigungen, die ausschließlich den einen (Raum) oder anderen Aspekt (Zeit) aufweisen - Natürlich ist dann das naheliegendste (ohne die besagten angebrachte Uhren) "Die Energie brauche ich für die Ortsveränderung."
Aber glaub's mir : Dem ist nicht so.

Für beides. Meine geworfenen Bälle wird jeder gut auffangen können. Warf ein Handballer, ist die Situation krass anders. Und das hat noch ewig lange nix mit relativistischer Geschwindigkeit zu tun.

Ich bin mir nicht so ganz sicher: Ich bin nämlich gerade am Überlegen, ob es ein natürliches "niedrigstes Energiepotential" des Zeitbezugs gibt. Dies hätte dann natürlich Auswirkungen ob man immer die gleichen Energien zum Beschleunigen / Abbremsen braucht ...

Sry, dazuzuschreiben vergessen. Gemeint ist das Wirkungsquantum h. Ist das mindestens erreicht, sind wir mit konkreten physikalischen Vorgängen konfrontiert. Unter h ist es das Quantenvakuum (QV).
Virtuelle Teilchen sind ab ihrer Bildung real. Dto. verbleibt die Energie aus einem Colliderbeschuss nicht einfach Energie. Genügend Impuls und Drehimpuls werden vermittelt. Es kommt unweigerlich zur Teilchenbildung. Nimm den harten Mesoneneinschlag in die Atmosphäre. Bei einer Treffer-Situation werden ganze Teilchen-Kaskaden ausgelöst. Nirgends in der Natur ist reine Energie bekannt, Was wäre das?

Energie = Masse, Masse = "Zeit", Energie = "Zeit". Völlig wurscht: Du kannst alles ineinander umwandeln. Schieß' ein Teilchen (mit Masse) oder nur Energie mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Erde. Der veränderte Zeitbezug des "Geschosses" kann sich einer Veränderung des Zeitbezugs der Erde, in Masse oder in freiwerdender Energie äußern - Oder in allem dreien.

Du sagtest: "- Um die Scheinkraft Gravitation "abzuschirmen" muß man entsprechende Beschleunigungen zur Änderung des Zeitbezugs anwenden: " Erfahrungsbasiert gilt: Die Gravitation ist nicht abschirmbar.

Ich glaube da hast Du mich aber völlig mißverstanden: Da steht
1. Scheinkraft
2. "abzuschirmen" in Anführungszeichen
3. und im Originaltext noch mehr
Wie will man die Scheinkraft Zentrifugalkraft "abschirmen"? In dem der Hammerwerfer loslässt. Und nix anderes habe ich in Bezug auf die Gravitation geschrieben.

Trümmer werden verstreut. Von jedem einzelnen Brocken geht Teilgravitation aus. Gemeinsam stellen sie die Gravitation des Mondes.

Halunke : Diese Gravitation ist in keiner Weise mehr äquivalent zur vorangegangenen Gravitation des noch heilen Mondes. (Deine Worte waren: "Die Gravitation kann niemand verändern.")

Wurde die Gravitation je auf Druckbasierung ernsthaft geprüft?

Ich glaube es kam noch nicht ganz an was in meinen Augen die Gravitation ist: Eine Scheinkraft - Und zwar eine ganz gemeine. Wir werden meines Erachtens hier auf der Erde die ganze Zeit beschleunigt: Wir bemerken es an den wirkenden Trägheitskräften ("Schwerkraft"), merken aber nicht dass unsere Uhren immer schneller und schneller gehen - Denn schließlich gehen die ja für alle schneller.
Aber wieso bewegt sich dann - ich versuche einmal "Gravitation" vorsichtig auszudrücken - "Masse" aufeinander zu? Siehe 9. in meinem Posting 3.
(Für eine Erklärung der Gravitation braucht's aus meiner Sicht erst einmal weder neue Teilchen noch 10 Dimensionen dazu).

Zitat von Eyk van Bommel

Muss doch wohl heißen
.....geht die Uhr dieses Objekts unendlich langsam??

Nein, ist völlig korrekt was ich geschrieben habe (Ääh - Der Beweis steht halt nur noch aus ): Ich denke
- m = 0 ist äquivalent mit Zt=0 (= Für das Photon vergeht keine Zeit) und
- M→∞ ist äquivalent mit Zt→∞ (= Es vergeht wahnsinnig viel Zeit in einem schwarzen Loch)
Und das obwohl ich glaube zu wissen dass die Lehrmeinung von Zt=0 ausgeht.
Dem könnte ich nur folgen wenn es hieße "Dort existiert keine Zeit mehr" -
Das ist aber etwas anderes als "Es vergeht dort keine Zeit mehr."

Beweisen kann ich meine Einschätzung nicht: Auch wenn Uranor ja schon gerne mitwollte war ich noch nicht einem schwarzen Loch. Aber es ist aus meiner Sicht einfach logisch (z.B. Gegenpol zu Zt=0 bei m=0).

[Eyk van Bommel]

Nein, ist völlig korrekt was ich geschrieben habe (Ääh - Der Beweis steht halt nur noch aus)

Insbesondere wenn du den „scheinbaren“ aber gemessenen Gegenbeweis (gravitative ZD) auch noch entkräften musst. Hast du dafür eine Erklärung?

Für das Photon vergeht keine Zeit

Wurde das schon gemessen? Nein mal wirklich, ist das nicht nur eine „denke“ die aus einem falschen Übertrag der „Physik für Masseteilchen“ auf Teilchen ohne Masse kommt?

Wenn man behauptet, dass für Photon keine Zeit vergeht, dann müsste man imho auch erlauben dass Massen c erreichen, denn nur für Massen gilt die ZD (RT) von AE.

Und das obwohl ich glaube zu wissen dass die Lehrmeinung von Zt=0 ausgeht.

Nein sie geht von „k“ aus – sie ist in jedem IS konstant. Oder du meinst Zt` bzw. besser „dt“ – die ist dann 0.

Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Earl_Grey

Für die Ortsänderung braucht man dagegen (fast?) keine Energie.

Es wird auch für die meisten Situatinen nicht viel Energie aufgewändet. Gravitation ist mit weitem Abstand die schwächste Energieform. Sie ist so schwach, das bisher nicht mal deren Frequenz empirisch ermittelt werden kann.

Dagegen ist ein elektrostatisches Feld schon was ganz anderes. Wer tatsächlich ein Kabel unter Strom angefasst hat, soll nach diversen Aussagen daran kleben bleiben. Daran ändert dann das lokale G-Feld gar nichts. Und sind die molekularen Bindekräfte nicht überzeigend? Das meint, es bleibt relativ, was man wie betrachtet.

Natürlich ist dann das naheliegendste (ohne die besagten angebrachte Uhren) "Die Energie brauche ich für die Ortsveränderung."
Aber glaub's mir : Dem ist nicht so.

Nee, auch dem Pastor und dem Guru glaube ich nicht. Die sollen belegen oder es nicht sagen.

Jedenfall ich hab wia Impulsnutzung noch nie rein die Zeit geändert. Du bist den "Nachweis" noch schuldig, wie das gelingen soll. Zeige einfach auf, wie man ohne Ortsverändeerung die Eigenzeit ändert. Nach meinem ART-Geschmack hängt die Eigenzeit von der relativen Geschwindigkeit und von der Tiefe im G-Feld ab.

Wie will man die Scheinkraft Zentrifugalkraft "abschirmen"? In dem der Hammerwerfer loslässt. Und nix anderes habe ich in Bezug auf die Gravitation geschrieben.

Eben. Dabei schirmst du nix ab sondern sondern lässt einfach los. Es reagiert nun auf den aufgenommenen Impuls. Und je nach Wurfrichtung, je nach G-Feldstärke erhöht oder reduziert sich die Eigenzeit. Die Eigenzeitänderung zeigt sich nicht als primäre Impulsfolge.

Denk vielleicht noch mal in Ruhe über alles nach.

Halunke : Diese Gravitation ist in keiner Weise mehr äquivalent zur vorangegangenen Gravitation des noch heilen Mondes. (Deine Worte waren: "Die Gravitation kann niemand verändern.")

Ist die gemeinsame Gravitation der Brocken nun mehr oder weniger geworden? Sie ist einfach nur anders verteilt.

Ich glaube es kam noch nicht ganz an was in meinen Augen die Gravitation ist: Eine Scheinkraft - Und zwar eine ganz gemeine. Wir werden meines Erachtens hier auf der Erde die ganze Zeit beschleunigt: Wir bemerken es an den wirkenden Trägheitskräften ("Schwerkraft"), merken aber nicht dass unsere Uhren immer schneller und schneller gehen - Denn schließlich gehen die ja für alle schneller.

Auch das verstehe ich. Vor Jahren hatte ich die Frage hypothetisch an Physiker gestellt. Imerhin stellt Umlauf stete G-Beschleunigung versus Trägheit dar. v (Geschwindigkeit) ändert sich nicht. Wird auch der Impuls nicht erhöht? Er liegt ja permanent an.

Nee, ist nicht. Die Uhren gehen nicht permanent immer langsamer. Der ausgeübte Druck bleibt, er erhöht sich nicht. - Impuls wird eben nicht "aufgenommen" sondern "getauscht". Das fiel mir dabei auf, und ich halte es seitdem für wesentlich. Immerhin, erst auf der Tauschbetrachtung ergibt sich Erhaltung.

Aber wieso bewegt sich dann - ich versuche einmal "Gravitation" vorsichtig auszudrücken - "Masse" aufeinander zu? Siehe 9. in meinem Posting 3.

Gelehrt wird die Gravitation als anziehende Feldkraft. Das wird nicht mehr von allen vorbehaltlos akzeptiert. G-Feld als Krümmungsfeld OK. Wie verhält sich die virtuelle Aktivität im Verhältnis zur Feldstärke?...

(Für eine Erklärung der Gravitation braucht's aus meiner Sicht erst einmal weder neue Teilchen noch 10 Dimensionen dazu).

Was es nicht braucht, kassierte ich schon damals in der Disco mit schmackes als Körbe. Was braucht es? Wie erklärst du Gravitation?

- m = 0 ist äquivalent mit Zt=0 (= Für das Photon vergeht keine Zeit) und
- M→∞ ist äquivalent mit Zt→∞ (= Es vergeht wahnsinnig viel Zeit in einem schwarzen Loch)

Merxt du nicht, dass der Grundaufbau vertauscht ist? Via Beschleunigung wird die Energie meies ollen Fahrrades bis nahe ∞ hoch. Dessen Eigenzeit wird dabi nahe ∞ gering. Ist was dran?

Gruß Uranor

[Earl_Grey]

Zitat von Eyk van Bommel

Insbesondere wenn du den „scheinbaren“ aber gemessenen Gegenbeweis (gravitative ZD) auch noch entkräften musst. Hast du dafür eine Erklärung?

Vergiß bitte einmal für einen Augenblick alles was Du weisst. Bist Du soweit? Also - Ich sage:
Dort, wo Uhren beschleunigt ablaufen (also immer und immer schneller werden), sind Scheinkräfte zu spüren.
Genau genommen handelt es sich dabei um ein und dieselbe Scheinkraft, wir bezeichnen sie nur unterschiedlich: Trägheit und Gravitation.
Die Stärke der von uns wahrgenommenen Trägheit/Gravitation ist das Maß dafür, wie stark die Gangbeschleunigung der Uhren ist.
O.K., jetzt darfst Du Dich wieder an alles erinnern.
Das ist doch genau die ZD - Nur mit ganz anderen Hintergründen.

Zitat von Eyk van Bommel

Wurde das schon gemessen? Nein mal wirklich, ist das nicht nur eine „denke“ die aus einem falschen Übertrag der „Physik für Masseteilchen“ auf Teilchen ohne Masse kommt?

Zeit kann meines Erachtens nach nur dort vergehen wo Masse ist (Und es gibt eine direkte Proportionalität zwischen Masse und Schnelligkeit des Vergehens der Zeit).
- hohe Masse = Es vergeht sehr viel Zeit

Zitat von Eyk van Bommel

Wenn man behauptet, dass für Photon keine Zeit vergeht, dann müsste man imho auch erlauben dass Massen c erreichen, denn nur für Massen gilt die ZD (RT) von AE.

Jein: Ich differenziere zwischen einer räumlichen und einer zeitlichen Bewegung und Beschleunigung. Meist treten diese natürlich zusammen auf (Sieht man ja z.B. auch an den verwendeten Einheiten).
Aber es gibt meiner Meinung nach (zumindest theoretisch) eine rein räumliche Beschleunigung/Bewegung. Sowas könnte so aussehen als würde c durch Masse erreicht/überschritten werden. Defacto passiert das aber nicht da bei einer rein räumlichen Beschleunigung/Bewegung die Zeit ja irrelevant ist.

Zitat von Eyk van Bommel

Nein sie geht von „k“ aus – sie ist in jedem IS konstant. Oder du meinst Zt` bzw. besser „dt“ – die ist dann 0.

Sorry: Habe ich nicht verstanden.
Aber trotzdem noch konkret: Ist Zt durch die Standardphysik schon irgendwie vergeben? Dann muß ich meine Bezeichnungen schleunigst ändern.

Gruß

EG

[Uranor]

Zitat von Earl_Grey

Sorry: Habe ich nicht verstanden.
Aber trotzdem noch konkret: Ist Zt durch die Standardphysik schon irgendwie vergeben? Dann muß ich meine Bezeichnungen schleunigst ändern.

Du versuchst also trotz noch nicht vorhenen totalen Kenntnissen eine neue Physik? Das kennen wir seit vielen Jahren alle paar Wochen, manchmal auch öfter. Viel Spaß dabei.

Gruß Uranor

[Earl_Grey]

Zitat von Uranor

Jedenfall ich hab wia Impulsnutzung noch nie rein die Zeit geändert. Du bist den "Nachweis" noch schuldig, wie das gelingen soll. Zeige einfach auf, wie man ohne Ortsveränderung die Eigenzeit ändert.

Wieso? Gib's zu: Du hast es gar nicht richtig gelesen. Die reine Veränderung des Zeitbezugs ist für die getroffenen Schlußfolgerungen völlig Schnurz.

Zitat von Uranor

Eben. Dabei schirmst du nix ab sondern sondern lässt einfach los. Es reagiert nun auf den aufgenommenen Impuls. Und je nach Wurfrichtung, je nach G-Feldstärke erhöht oder reduziert sich die Eigenzeit. Die Eigenzeitänderung zeigt sich nicht als primäre Impulsfolge.

Ich schrieb exakt das:

Zitat von Earl_Grey

Um die Scheinkraft Gravitation "abzuschirmen" muß man entsprechende Beschleunigungen zur Änderung des Zeitbezugs anwenden: D.h.entweder fliegt man mit einer Rakete weg oder man nutzt den freien Fall. Etwas anderes kann den Zeitbezug (und damit die Scheinkraft Gravitation) nicht verändern.

1. Ich hatte Dich gerade eben schon darauf hingewiesen: "Abzuschirmen" steht in Anführungszeichen. Was meinst Du wohl ist der Hintergrund dafür?
2. Ich habe zwei Möglichkeiten dieser "Abschirmung" konkret beschrieben.
Was unterstellst Du mir bitte konkret?

Zitat von Uranor

Denk vielleicht noch mal in Ruhe über alles nach.

Lies Du vielleicht noch mal konzentriert meine ersten vier Beiträge.
Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

Gruß

EG

[Eyk van Bommel]

Das ist doch genau die ZD - Nur mit ganz anderen Hintergründen.

Ja genau - mit den inversen Hintergründen.
Warum sagst du nicht:
Dort, wo Uhren gebremst ablaufen (also immer und immer langsamer werden), sind Scheinkräfte zu spüren (Das entspräche doch dann zumindest theoretisch den gemessenen Daten)
Oder
Dort, wo Uhren gebremst ablaufen (also immer relativ langsamer sind), sind Scheinkräfte zu spüren. (Das entspräche dann den gemessenen Daten)
Denn so sehe ich das.

Zeit kann meines Erachtens nach nur dort vergehen wo Masse ist

Nun:
Zeit kann meines Erachtens nach nur dort – gemessen werden, wo Teilchen sich bewegen. Vergehen kann ein Messergebnis aber trotzdem nicht
Dann das ist das was Zeit für mich ist – eine Bewegungsmessung (eine Verhältnisangabe).

Aber trotzdem noch konkret: Ist Zt durch die Standardphysik schon irgendwie vergeben? Dann muß ich meine Bezeichnungen schleunigst ändern.

Zt kenne ich nicht. Ich dachte du meinst damit „Zeit“?
Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Earl_Grey

Lies Du vielleicht noch mal konzentriert meine ersten vier Beiträge.

Bist du tatsächlich von deinen Darstelungen fix überzeugt? Da kann man nix machen. Dann ist das eben so.

Gruß Uranor