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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 12.07.18, 16:03
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Ausrufezeichen Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Hallo zusammen

Blick hier jemand durch die spezielle Relativitätstheorie?

Es geht um die Geschwindigkeitsunterschied von einem Beobachter und dem Beobachtetem.

Folgendes macht für mich Sinn:
Ein Beobachter schaut in ein schnell vorbeifliegendes System und sieht die Zeit darin langsamer zu verstreichen (Zeitdilatation) und der Raum in Bewegungsrichtung zu stauchen (Lorentzkontraktion).

Folgendes Blicke ich nicht so ganz und ist die Einleitung und Beschreibung zu meinen Fragen:
Was ist aber wenn ich ein Zwei-Planeten-System habe und der eine ist der Beobachter-Planet mit den Mess- und Beobachtungs-Instrumenten und der Andere der Beobachtete-Planet mit einer geeichten Uhr und geeichtem Stab.
Der Beobachter-Planet ist viel Massereicher als der Beobachtete; sagen wir Faktor 10^9.
Das heisst in diesem Zwei-Planeten-System drehen sie sich um eine gemeinsame Dreh-Achse welche aber viel näher bei dem massereicheren Beobachter-Plant befindet (ggf. im Beobachter-Plant drin).

Die Fragen:
(1) Das heisst dann auch, dass sich der viel masseärmere Beobachtete-Plant schneller bewegt? Ich denke ja, oder? Wenn nein, wieso nicht?

(2) Wenn (1) = ja ist folgendes:
So wie der Mond zur Erde, sind hier BEIDE Oberflächenausrichtungen der Planeten auf einander synchronisiert, d.h. die gleiche Seite des Beobachter-Planeten sieht immer die gleiche Seite des Beobachteten-Planeten während sie sich gegenseitig umkreisen. D.h. der Beobachter-Planet hat die Eigenrotationsgeschwingikeit gleich der Umlaufbahngeschwindigkeit des Beobachteten-Planeten. (Beide Planeten sind zueinander "Geostationär")
Wenn ich die Geschwindigkeiten der beiden Planeten nun relativ anschaue, ist die Differenz = 0. Der Beobachter schaut auf den Beobachteten-Planeten und dieser ist immer am gleichen Ort. Aber absolut gesehen, bewegt sich der Beobachtete-Planet viel schneller im System als der Beobachter.
Wenn ich jetzt auf dem Beobachter-Planet zwei Atomuhren aufeinander synchronisiere und die eine Uhr zum Beobachteten-Planet schicke, die Reisegeschwingikeit berücksichtige, diese nach einer gewissen Anwesenheits-Zeit auf dem Beobachteten-Planet zurückschicke auf den Beobachter-Planet. Was werde ich Messen? Zeitdiff = 0? Wenn ja, wieso?


(3) Und wenn ja, was ist wenn ich den Beobachter-Planeten Eigenrotationsgeschw. erhöhe? Dann ist die Geschwindigkeits unterschied absolut gesehen kleiner, aber relativ gesehen erhalte ich eine differenz und zwar, was? wer ist nun schneller? der Beobachter-Planet mit hoher EigenRotationGeschw.? oder der Beobachtete-Planet mit hoher Umlaufbahngeschwindigkeit? Wo läuft die Uhr schneller bzw. langsamer relativ zum Anderen?

Wenn nein,
(4) wieso? wenn ich mit dem Fernrohr auf den anderen planeten blicke bewegt er sich relativ zu mir in keinster weise, wieso also eine Zeitdilation / Lorentzkontraktion?
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.

Geändert von Quantum Of Justice (12.07.18 um 16:12 Uhr) Grund: weitere Fragen vergessen
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  #2  
Alt 12.07.18, 16:25
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Standard AW: Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Übrigens, wenn ich die Massen beider Planeten nicht kennen würde, oder ich würde das Gesetzt der Grativation nicht kennen, und ich auch sonst keine Bezug zu etwas habe (ist ja hier nur ein Zwei-Körper-Problem), könnte man gar keine Aussagen über irgenwelche Geschwindigkeiten machen von einem selber, weder vom anderen Planeten. Ich würde einfach nur in weiter Ferne ein Planet sehen.
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  #3  
Alt 12.07.18, 17:37
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Folgendes macht für mich Sinn:
Ein Beobachter schaut in ein schnell vorbeifliegendes System und sieht die Zeit darin langsamer zu verstreichen (Zeitdilatation) und der Raum in Bewegungsrichtung zu stauchen (Lorentzkontraktion).
Sehen tut man da nicht viel. Dafür ist die Geschwindigkeit zu hoch. Ausserdem braucht das Licht noch eine Weile, bis es zu dir gelangt.

Zudem würde die Zeit dort sogar schneller verstreichen, wenn das Raumschiff sich dir nähert.

Zeitdilatation und Längenkontraktion sind als Vorhersage für eine Messung zu verstehen. Das ist nicht identisch mit dem, was man sieht.

Zitat:
Folgendes Blicke ich nicht so ganz und ist die Einleitung und Beschreibung zu meinen Fragen:
Was ist aber wenn ich ein Zwei-Planeten-System habe und der eine ist der Beobachter-Planet mit den Mess- und Beobachtungs-Instrumenten und der Andere der Beobachtete-Planet mit einer geeichten Uhr und geeichtem Stab.
Der Beobachter-Planet ist viel Massereicher als der Beobachtete; sagen wir Faktor 10^9.
Das heisst in diesem Zwei-Planeten-System drehen sie sich um eine gemeinsame Dreh-Achse welche aber viel näher bei dem massereicheren Beobachter-Plant befindet (ggf. im Beobachter-Plant drin).
Beide Planeten drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt, der sich viel näher beim massereicheren Planeten befindet. Also ja.

Zitat:
Die Fragen:
(1) Das heisst dann auch, dass sich der viel masseärmere Beobachtete-Plant schneller bewegt? Ich denke ja, oder? Wenn nein, wieso nicht?
Ja, der masseärmere bewegt sich schneller, weil der masseärmere Planet während eines Umlaufes die größere Strecke zurücklegen muss. Beide haben natürlich die gleiche Winkelgeschwindigkeit und demnach die gleiche Umlaufzeit.

Zitat:
(2) Wenn (1) = ja ist folgendes:
So wie der Mond zur Erde, sind hier BEIDE Oberflächenausrichtungen der Planeten auf einander synchronisiert, d.h. die gleiche Seite des Beobachter-Planeten sieht immer die gleiche Seite des Beobachteten-Planeten während sie sich gegenseitig umkreisen. D.h. der Beobachter-Planet hat die Eigenrotationsgeschwingikeit gleich der Umlaufbahngeschwindigkeit des Beobachteten-Planeten. (Beide Planeten sind zueinander "Geostationär")
Der Mond zeigt uns wegen der gebundenen Rotation immer die gleiche Seite. Eine geostationäre Umlaufbahn ist das aber nicht. Dafür müsste er sich immer über demselben Punkt der Erdoberfläche befinden, was er nicht tut. Damit ist der Rest deines Beispiel hinfällig.
Ausserdem ist das keine SRT mehr, weil hier auch gravitative Effekte mitspielen.

Geändert von Marco Polo (12.07.18 um 17:41 Uhr)
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  #4  
Alt 13.07.18, 12:11
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Standard AW: Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

Der Mond zeigt uns wegen der gebundenen Rotation immer die gleiche Seite. Eine geostationäre Umlaufbahn ist das aber nicht. Dafür müsste er sich immer über demselben Punkt der Erdoberfläche befinden, was er nicht tut. Damit ist der Rest deines Beispiel hinfällig.
Ausserdem ist das keine SRT mehr, weil hier auch gravitative Effekte mitspielen.
Ich weiss, der Text den du Zitiert hast ist nur eine Einleitung und Beschreibung zu meinem System, worauf dann meine Frage aufbaut.

Ja der Mond ist nicht geostationär das ist klar. Aber in meinem beschriebenen 2-Körper-System ist es geostationär.
Übrigens wenn ich auf dem Mond stehe sehe ich die Erde immer am gleichen Ort. Genauso wie ich von der Erde aus einen geostat. Sateliten immer am gleichen Ort sehe. Aber das soll hier nicht das Thema sein. Es sollte nur meinen Fall beschreiben.

Die Fragen die ich habe, sind unmittelbar vor den Fragezeichen am Absatzende.
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  #5  
Alt 13.07.18, 12:14
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ausserdem ist das keine SRT mehr, weil hier auch gravitative Effekte mitspielen.
Qravitative Effekte können bzw. sollen hier für mein Fragen vernachlässigt werden. Es geht mir nur um die Geschindikeitsunterschiede
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  #6  
Alt 13.07.18, 12:55
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
wenn ich mit dem Fernrohr auf den anderen planeten blicke bewegt er sich relativ zu mir in keinster weise, wieso also eine Zeitdilation / Lorentzkontraktion?
Du hast da sehr komische Vorstellungen von "Bewegung". Wenn du dein Fernrohr ständig drehen musst, um etwas im Blick zu behalten, dann gibt es da offensichtlich eine Relativgeschwindigkeit, oder wie soll das sonst gehen?
Dir ist vielleicht bloß nicht klar, dass der Mond sich einmal pro Monat um sich selbst dreht - und damit auch das Fernrohr.
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  #7  
Alt 13.07.18, 13:05
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Standard AW: Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du hast da sehr komische Vorstellungen von "Bewegung". Wenn du dein Fernrohr ständig drehen musst, um etwas im Blick zu behalten, dann gibt es da offensichtlich eine Relativgeschwindigkeit, oder wie soll das sonst gehen?
Dir ist vielleicht bloß nicht klar, dass der Mond sich einmal pro Monat um sich selbst dreht - und damit auch das Fernrohr.
Hä? ich muss doch mein Fernrohr nicht drehen...

Also nochmal was meine ich mit "die gleichen obflächen sind zu einander synchronisiert"

Ich stehe auf der Erde mit einem Fernrohr und schaue einen geostationären Satelliten über mir an. Dann bleibt das Fernrohr wie es ist, fixiert mit schrauben und flügelmuttern. und ich sehe den Sateliten tag und nacht 24/7.
Oder nicht?

Das gleiche wenn ich auf dem Mond bin. Ich hab ein Fernrohr auf dem Mond und schaue die Erde an. Dann kann auch das Fernrohr auch fixieren und sehe die Erde immer. (Dank der Synchronisierten EigenRotation des Mondes mit der Erde => sprich: Umlaufbahnzeit = EigenRotationsperiodendauer)

Wenn nein, wie wurdest du einen geostat. Sateliten von der erde aus beobachten? wie würde dein Fernrohr sich bewegen?
Oder wie würdest du vom Mond aus die Erde beobachten? Welche bewegen würde dein Fernrohr da machen?
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  #8  
Alt 13.07.18, 14:11
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Relative / Absolute Geschwindigkeit zweier Objekte

Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Hä? ich muss doch mein Fernrohr nicht drehen...
Glaubst du, es macht einen Unterschied, ob der Mond dein Fernrohr dreht oder du?
Wenn du einen geostationären Satelliten für ruhend hälts, hältst du dann die Sterne dahinter für überlichtschnell bewegt?
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  #9  
Alt 13.07.18, 14:46
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Glaubst du, es macht einen Unterschied, ob der Mond dein Fernrohr dreht oder du?
Was? Wieso dreht der Mond mein Fernrohr?
Also ja das Fernrohr dreht sich einmal wenn der Mond einmal um die Erde ist. Aber das tut doch hier nichts zur sache. es geht ja um relative bewegungen.

Zitat:
Zitat von Ich
Wenn du einen geostationären Satelliten für ruhend hälts, ....
Relativ zu mir (auf der Oberfläche) auf der Erde ist er Ruhend ja, wieso nicht? Natürlich wenn ein Dritter die Erde und den Mond von weit weg her anschauen, dann sind diese nicht mehr ruhend, aber das ist was anderes.
Könnte das bitte jemand anders das Bestätigen oder mir erklären wieso nicht...?

Zitat:
Zitat von Ich
... hältst du dann die Sterne dahinter für überlichtschnell bewegt?
Wieso sollte ich sie für Überlichtschnell halten?

Oder könntest du mir mal vorerst diese Fragen von vorhin beantworten

Zitat:
Zitat von QOJ
Ich stehe auf der Erde mit einem Fernrohr und schaue einen geostationären Satelliten über mir an. Dann bleibt das Fernrohr wie es ist, fixiert mit schrauben und flügelmuttern. und ich sehe den Sateliten tag und nacht 24/7.
Oder nicht?

Das gleiche wenn ich auf dem Mond bin. Ich hab ein Fernrohr auf dem Mond und schaue die Erde an. Dann kann auch das Fernrohr auch fixieren und sehe die Erde immer. (Dank der Synchronisierten EigenRotation des Mondes mit der Erde => sprich: Umlaufbahnzeit = EigenRotationsperiodendauer)

Wenn nein, wie wurdest du einen geostat. Sateliten von der erde aus beobachten? wie würde dein Fernrohr sich bewegen?
Oder wie würdest du vom Mond aus die Erde beobachten? Welche bewegen würde dein Fernrohr da machen?
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  #10  
Alt 13.07.18, 14:59
Ich Ich ist offline
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Zitat:
Zitat von Quantum Of Justice Beitrag anzeigen
Was? Wieso dreht der Mond mein Fernrohr?
Weil er sich selber dreht und das Fernrohr darauf festgeschraubt ist vielleicht?
Zitat:
Also ja das Fernrohr dreht sich einmal wenn der Mond einmal um die Erde ist. Aber das tut doch hier nichts zur sache. es geht ja um relative bewegungen.
Wieso tut das nichts zur Sache? Genau deswegen behauptest du doch, dass Erde und Mond zueinander ruhend seien.
Zitat:
Relativ zu mir (auf der Oberfläche) auf der Erde ist er Ruhend ja, wieso nicht?
Ja, weil er relativ zu dir fast 10000 km/h hat, damit er nicht runterfällt.
Zitat:
Wieso sollte ich sie für Überlichtschnell halten?
Wenn du den Satelliten für ruhend hältst, weil er sich im Fernrohr nicht bewegt, dann musst du konsequenterweise die Sterne für bewegt halten, weil sie sich im Fernrohr bewegen. Und wenn man weiß, wie weit die weg sind, dann müssen sie überlichtschnell sein, um so quer durch dein Bild zu sausen.

Sind das ernsthafte Fragen, die du da stellst?
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