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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 21.03.18, 21:03
Niko176 Niko176 ist offline
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Standard Multiversen 2018

Dieses Thema wurde vom Nachruf auf Stephen Hawking † 14.08.2018 hierher verschoben.
Der Eröffnungsbeitrag ist noch Teil des Nachrufes. -- Kommentar eingefügt von Bernhard


Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Es gibt keine neuen Erkenntnisse weil Multiversen reine Phantastereien sind
Wenn du google benutzen könntest, hättest du in 3 Sekunden herausgefunden, dass Stephen Hawkings letzte Arbeit dem Multiversum gegolten hat und die Ergebnisse noch veröffentlicht werden.

Wenn man nicht vollkommen ignorant ist, ist alleine schon aufgrund der Feinabstimmung des Universums ein Multiversum genauso logisch wie der Schluss, dass die Erde nicht der einzige Planet im Weltall ist...

Das war bekanntermaßen auch die Ansicht von Stephen Hawking.

Es ist aber auch absolut logisch - unabhängig davon, ob Stephen Hawking der Ansicht gewesen wäre.

Geändert von Bernhard (24.03.18 um 11:20 Uhr)
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  #2  
Alt 22.03.18, 08:21
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Stephen Hawking - Zum Abschied

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Wenn man nicht vollkommen ignorant ist, ist alleine schon aufgrund der Feinabstimmung des Universums ein Multiversum genauso logisch wie der Schluss, dass die Erde nicht der einzige Planet im Weltall ist...
Ich wäre da nicht so voreilig. Die Argumentation basiert de facto auf dem antropischen Prinzip. Dieser ist zwar ein plausiebl klingender Gedanke, aber keine experimentelle Tatsache, so viel ich weiss.

"Plausibel" und "logisch" sind aber keine ausreichende Argumente. Ein Experiment muss her.

Der Vergleich mit der Erde und anderen Planeten hinkt gewaltig.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #3  
Alt 22.03.18, 08:58
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Stephen Hawking - Zum Abschied

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Der Vergleich mit der Erde und anderen Planeten hinkt gewaltig.
Das Problem ist der experimentelle Befund einer global euklidischen räumlichen Geometrie, welche nach dem Standardmodell ein räumlich unbegrenztes Universum favorisiert. Als Alternative bleibt da nur noch das "Pacman"-Universum, welches ebenfalls eine flache räumliche Geometrie hat, aber räumlich nicht mehr unbegrenzt ist.

Mir persönlich erscheint eine geschlossene Topologie als unnatürlich und bin mir auch nicht sicher, ob das nicht noch weitere Konsequenzen hat. Insofern erscheint das Multiversum schon als plausibel. Man muss allerdings wissen, was damit gemeint ist. Es geht nicht um unendlich viele Dimensionen, sondern um unendliche viel kausal getrennte Bereiche innerhalb einer vierdimensionalen Raumzeit.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #4  
Alt 22.03.18, 09:36
Niko176 Niko176 ist offline
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Standard AW: Stephen Hawking - Zum Abschied

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich wäre da nicht so voreilig. Die Argumentation basiert de facto auf dem antropischen Prinzip. Dieser ist zwar ein plausiebl klingender Gedanke, aber keine experimentelle Tatsache, so viel ich weiss.

"Plausibel" und "logisch" sind aber keine ausreichende Argumente. Ein Experiment muss her.

Der Vergleich mit der Erde und anderen Planeten hinkt gewaltig.

Ich finde nicht, dass der Vergleich hinkt. Es gab Zeiten, da galt es zwar als logisch, dass es andere Planeten außerhalb des Sonnensystems geben müsste, aber beweisen konnte man es noch nicht. Man sah zwar Sterne am Himmel, aber man konnte nicht beweisen, dass um sie herum auch Planeten kreisen. Zyniker hätten zu der Zeit behaupten können, dass es außerhalb des Sonnensystems keine Planeten mehr gibt. Schließlich gab es zu der Zeit keinen Beweis dafür. Die Logik sagte aber was anderes.

Die Feinabstimmung unseres Universums ist ein extrem starkes Argument dafür, dass der Urknall nicht nur einmal stattgefunden hat sondern unendlich oft. Gehen wir von der Unendlichkeit aus, ist es logisch, dass im Laufe der Zeit fein abgestimmte Universen entstehen.

Ich versuche es anhand eines Beispiels zu erklären: wenn jemand 20 mal in Folge 6 richtige im Lotto gewinnen würde, wäre das schon ein absurder Zufall, wenn er jeweils nur ein Kästchen ausgefüllt hätte, richtig?

Nehmen wir nun an, dass er statt dessen jede Woche unendlich viele Lottoscheine abgibt, dann ist es plötzlich völlig logisch, dass er jedesmal gewinnt!
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  #5  
Alt 22.03.18, 11:20
pauli pauli ist offline
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Standard AW: Stephen Hawking - Zum Abschied

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Wenn du google benutzen könntest, hättest du in 3 Sekunden herausgefunden, dass Stephen Hawkings letzte Arbeit dem Multiversum gegolten hat und die Ergebnisse noch veröffentlicht werden.

Wenn man nicht vollkommen ignorant ist, ist alleine schon aufgrund der Feinabstimmung des Universums ein Multiversum genauso logisch wie der Schluss, dass die Erde nicht der einzige Planet im Weltall ist...

Das war bekanntermaßen auch die Ansicht von Stephen Hawking.

Es ist aber auch absolut logisch - unabhängig davon, ob Stephen Hawking der Ansicht gewesen wäre.
Nur weil SH irgendwas dazu geschrieben hat muss es noch lange nicht den Tatsachen entsprechen, schon garnicht wenn es sich um so etwas Komplexes handelt. Und was du als "logisch" betrachtest kann man in diesem Zusammenhang getrost als "Wunschdenken" bezeichnen.
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  #6  
Alt 22.03.18, 13:56
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Stephen Hawking - Zum Abschied

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Ich finde nicht, dass der Vergleich hinkt. Es gab Zeiten, da galt es zwar als logisch, dass es andere Planeten außerhalb des Sonnensystems geben müsste, aber beweisen konnte man es noch nicht. Man sah zwar Sterne am Himmel, aber man konnte nicht beweisen, dass um sie herum auch Planeten kreisen. Zyniker hätten zu der Zeit behaupten können, dass es außerhalb des Sonnensystems keine Planeten mehr gibt. Schließlich gab es zu der Zeit keinen Beweis dafür.
Im Prinzip zeigst du hier selbst auf, was der Unterschied zwischen "Planeten um andere Sterne" vs. "es gibt andere Universen" ist. Im Falle der Planeten konnte man schon damals mindestens drei Methoden angeben können, wie man deren Existenz nachweisen könnte:
  1. Hin fligen, zu den Sternen, und nachschauen.
  2. Die Hälligkeit der Sterne beobachten. Geht ein Planet vor dem Stern vorbei, ändert sich die Sternhelligkeit.
  3. Man beobachtet, ob die Position des Sternes etwas "wackelt".
Man kannte auch die Ursache dafür, warum es noch keinen Nachweis gab. Die erste Lösung ist heute noch schwierig. Die anderen sind bereits realisiert.

Wie kann man die anderen Universen nachweisen? Mit Sicherheit, meine ich.

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Die Logik sagte aber was anderes.
Es gibt keine "Die Logik". Es gibt viele unterschiedliche "Logiken".
Im Rahmen der Logik der euklidischen Geometrie ist dieser Satz logisch:
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade
Im Rahmen der Logik der pseudoeuklidischen Geometrie ist dieser Satz logisch:
Die längste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade
Du siehst - Logik kann schon zu völlig gegensätzlichen Aussagen führen.

Die Frage, an dieser Stelle, ist - auf welchen Annahmen fusst "deine" Logik? Und eine der Annahmen ist, z.B., dass die "Feinabstimmung" eine Abstimmung ist. Ist es keine Abstimmung, sondern etwas anderes, kann man sich den Rest "deiner" (logischen) Überlegungen sofort sparen.

Deine Haltung ist für mich ansonsten völlig nachvollziehbar und ich halte sie für naiv. Dass du bei diesem konkreten Thema den Opponeneten Ignoranz und Zynismus vorhälst, ist ... bedauerlich.

Wenn du das Thema Multiversen diskutieren möchtest, würde ich empfehlen, dass du einen neuen Thread aufmachst.
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Gruß, Johann
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  #7  
Alt 22.03.18, 20:41
Niko176 Niko176 ist offline
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Standard AW: Stephen Hawking - Zum Abschied

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Im Prinzip zeigst du hier selbst auf, was der Unterschied zwischen "Planeten um andere Sterne" vs. "es gibt andere Universen" ist. Im Falle der Planeten konnte man schon damals mindestens drei Methoden angeben können, wie man deren Existenz nachweisen könnte:
  1. Hin fligen, zu den Sternen, und nachschauen.
  2. Die Hälligkeit der Sterne beobachten. Geht ein Planet vor dem Stern vorbei, ändert sich die Sternhelligkeit.
  3. Man beobachtet, ob die Position des Sternes etwas "wackelt".
Man kannte auch die Ursache dafür, warum es noch keinen Nachweis gab. Die erste Lösung ist heute noch schwierig. Die anderen sind bereits realisiert.

Wie kann man die anderen Universen nachweisen? Mit Sicherheit, meine ich.



Es gibt keine "Die Logik". Es gibt viele unterschiedliche "Logiken".
Im Rahmen der Logik der euklidischen Geometrie ist dieser Satz logisch:
Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade
Im Rahmen der Logik der pseudoeuklidischen Geometrie ist dieser Satz logisch:
Die längste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Gerade
Du siehst - Logik kann schon zu völlig gegensätzlichen Aussagen führen.

Die Frage, an dieser Stelle, ist - auf welchen Annahmen fusst "deine" Logik? Und eine der Annahmen ist, z.B., dass die "Feinabstimmung" eine Abstimmung ist. Ist es keine Abstimmung, sondern etwas anderes, kann man sich den Rest "deiner" (logischen) Überlegungen sofort sparen.

Deine Haltung ist für mich ansonsten völlig nachvollziehbar und ich halte sie für naiv. Dass du bei diesem konkreten Thema den Opponeneten Ignoranz und Zynismus vorhälst, ist ... bedauerlich.

Wenn du das Thema Multiversen diskutieren möchtest, würde ich empfehlen, dass du einen neuen Thread aufmachst.

Das ein neuer Thread aufgemacht werden sollte - da stimme ich dir zu (ich hatte hier schon einen über das Multiversum, das war 2015).

Dennoch etwas zur Feinabstimmung:

Der Anteil an Dunkler Energie im Universum ist im Verhältnis:

.0000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000138

Ich empfehle hierzu Brian Greenes Vortrag "Is our Universe the only Universe", leicht zu finden in den (nicht unendlichen) weiten des Internet.

Es sind 122 Nullen vor der "138". Unser Universum könnte mit einer leichten Abweichung von dieser Zahl nicht in der Form existieren - Leben wäre nicht möglich. Wäre es nur geringfügig mehr, würden die Sterne so schnell expandieren, dass unser Universum so nicht existieren könnte. Wäre es nur minimal weniger, hätte der Urknall so nicht stattgefunden.

Du sprichst von Logik, gut ich behaupte dann, es ist im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung logisch, dass ein Universum niemals bei einem einzigen Urknall diese perfekte Abstimmung hinbekommen hätte.

Es wäre wie gesagt vermutlich vergleichbar mit einem Lottospieler, der 20 mal in Folge einen 6er im Lotto hat und dabei immer nur ein Kästchen ankreuzt. Und das alles wohlgemerkt beim ERSTEN Versuch!

Dass die Expansion bei einem einzigen Urknall so stattgefunden hat, dass unser Leben möglich wäre ist mit Verlaub meiner Überzeugung nach praktisch ausgeschlossen. Es ist meiner Meinung nach absurd, dies überhaupt als eine Möglichkeit in betracht zu ziehen!

Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass es beispielsweise einhundert Milliarden Urknalle gegeben hätte (rein hypothetisch), wäre diese Anzahl mit Abstand zu gering um die Möglichkeit unseres Universums auch nur in Erwägung zu ziehen!

Einzig durch die unendliche Anzahl des Urknalls, in der Unendlichkeit (die eben genau dies ermöglicht), ist unsere Existenz überhaupt nachzuvollziehen. Das ist zumindest meine persönliche Einschätzung.
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  #8  
Alt 22.03.18, 23:23
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Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Der Anteil an Dunkler Energie im Universum ist im Verhältnis:

.0000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000138
Verstehe ich nicht. Ich dachte, der Anteil der DE liegt bei ca. 75%.

Zitat:
Zitat von Niko176 Beitrag anzeigen
Ich empfehle hierzu Brian Greenes Vortrag "Is our Universe the only Universe", leicht zu finden in den (nicht unendlichen) weiten des Internet.
Sorry, aber das ist kein Vortrag, sondern eine Show. Und in dieser Show erklärt Mr. Greene, dass die String Theorie das Multiversum bitter nötig hat. Es ist also die String Theorie, die den Rahmen vorgibt und nicht etwa Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Hier ist der Script zu dieser Show:
Brian Greene: Is our universe the only universe?

Ich empfehle dir es gründlich durchzulesen, um:

- Die Zahl da oben zu verstehen. Ich hab's nicht verstanden, was er mit "Expressed in the relevant unit" meint. Müsste raten, dass er vlt. Energiedichte pro Volumeneinheit (welche?) meint. Verstehst du das? Kannst du eine Arbeit dazu angeben?
- Um deine Aussagen über "leichte Abweichungen" zu überdenken. Ich habe nichts dergleichen herausgehört/gelesen. Wo hast du das her?

Letztlich - du brauchst mir die Argumentation an sich nicht zu erklären, die ist trivial. Auch die Analogien von Greene sind trivial, was aber nicht die Multiversen erzwingt. Ich würde gerne experimentelle Beweise dafür sehen. Solche, die deine scharfe Wortwahl rechtfertigen würden.
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  #9  
Alt 22.03.18, 23:33
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das Problem ist der experimentelle Befund einer global euklidischen räumlichen Geometrie, welche nach dem Standardmodell ein räumlich unbegrenztes Universum favorisiert. Als Alternative bleibt da nur noch das "Pacman"-Universum, welches ebenfalls eine flache räumliche Geometrie hat, aber räumlich nicht mehr unbegrenzt ist.
Ein sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, ... großes Universum mit einer derart geringen (positiven) Krümmung, dass wir sie (noch) nicht feststellen können, ist auch noch drin, denke ich.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Mir persönlich erscheint eine geschlossene Topologie als unnatürlich und bin mir auch nicht sicher, ob das nicht noch weitere Konsequenzen hat. Insofern erscheint das Multiversum schon als plausibel. Man muss allerdings wissen, was damit gemeint ist. Es geht nicht um unendlich viele Dimensionen, sondern um unendliche viel kausal getrennte Bereiche innerhalb einer vierdimensionalen Raumzeit.
Ich bin da eher entspannt, was die Topologie betrifft. das wäre schon lustig zu erfahren, dass man in einem flachen Torus lebt.
Was die kausal getrennte Bereiche betrifft - ich weiß, es geht um die Inflation. Aber wer garantiert, dass dort immer zu unterschiedliche Physik entstanden haben muss, was Mr. Greene gerne haben möchte?
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  #10  
Alt 23.03.18, 14:22
Slash Slash ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es geht nicht um unendlich viele Dimensionen, sondern um unendliche viel kausal getrennte Bereiche innerhalb einer vierdimensionalen Raumzeit.
Was ich in diesem Zusammenhang nie verstanden habe (hier auch schon in einem Thread gefragt):

Die kausal getrennten Bereiche (ich nenne sie einmal "Volumenbereiche") sind doch streng genommen abzählbar, wenn auch unendlich viele.

Ist nun die Raumzeit aber ein Kontinuum, dann müsste es doch für ein Atom innerhalb eines Volumenbereichs überabzählbar viele unterschiedliche Möglichkeiten sich an einem bestimmten Ort innerhalb des Volumens aufzuhalten (ebenso auch für andere Zustandsgrößen wie Impuls, etc.)

Wie kann es da dann sein, dass es irgendwo noch genau so ein Universum geben kann wie unseres, selbst wenn das Universum unendlich groß ist?

Dies wird wie ich mitbekommen habe in populärwissenschaftlichen Beiträgen (Brian Greene, o.a.) immer wieder behauptet.

Wo liegt mein Gedankenfehler?
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