Zeitdilatation bei v=c (und evtl. Gleichzeitigkeit)

[Fahnder99]

Zitat von Marco Polo

Die gibt es ganz einfach nicht.

Ok sagen wir für Dich gibts die nicht.

Zitat von Benjamin

Das Paradoxon, das du anzusprechen versuchst, läuft im Grunde auf das Zwillingsparadoxon der RT hinaus.

Nö, das kommt ohne v=c aus. Hier ist v=c bzw. lim v->c erforderlich.


Schönes Wochenende & Gruss,
Fahnder99

[EMI]

Zitat von Fahnder99

Nö, das kommt ohne v=c aus. Hier ist v=c bzw. lim v->c erforderlich.

Doch es läuft auf das Zwillingsparadoxon der SRT hinaus.
Dieses kann man ganz leicht auch mit lim v -> c (beliebige Annäherung an den Grenzwert) berechnen.

Gruß EMI

[Benjamin]

Zitat von Fahnder99

Nö, das kommt ohne v=c aus. Hier ist v=c bzw. lim v->c erforderlich.

v=c ist eben nicht notwendig!

Ich kann es dir aber auch anders erklären.
Schau, du hast geschrieben:

Zitat von Fahnder99

Kein Wunder, denn für B ist ja auch der Raum zweidimensional, eine Dimension in Bewegungsrichtung existiert praktisch nicht. Jedenfalls aus der Perspektive von A. Der Grund ist, daß T=T0 * sqrt (1-(v²/c²)) = 0 ist.

Das stimmt nicht! Abgesehen davon, dass eine Reise mit c ohnehin Humbug ist, ist das Universum für B aus der Perspektive von A nicht zweidimensional. Allein die Formulierung ist unsinnig, weil es eine Sicht für B aus der Perspektive von A nicht gibt. Es gibt eine Sicht aus A und eine Sicht aus B, mehr nicht! Du kannst dich in eines der Bezugssysteme setzen, niemals jedoch in beide zugleich, das würde zu Widersprüchen führen, wie eben in deiner Auslegung.

Wenn A ruht und B sich mit (nahezu) c bewegt, dann vergeht für die Reise einer Lichtsekunde für B keine Zeit, aus Sicht von A. Aus Sicht von B ist die Strecke keine Lichtsekunde lang, sondern quasi null, deshalb vergeht auch für B fast keine Zeit.

Wenn du jetzt sagst, B könnte doch auch denken, dass A von ihm eine Lichtsekunde entfernt ist, dann liegst du falsch. Das ist nicht möglich. Einer der beiden erlebt die Entfernung als extrem kurz, während der andere sie als eine Lichtsekunde lang erlebt.
Du denkst nun vielleicht, dass man dann ja feststellen könnte, wer sich wirklich bewegt und wer ruht, da ja der Bewegte die Entfernung kürzer einschätzt. Auch das wäre aber ein Irrtum! Damit nämlich beide ihre Entfernung zu einem gewissen Zeitpunkt messen, um sie zu vergleichen, müssten sie das ja im selben Augenblick tun. Das ist aber nicht möglich, weil sie bei einer "absoluten" Definition von Gleichzeitigkeit, die Längen kennen müssten, die sie bestrebt sind auszumessen.

Also, wenn A und B nur noch eine Lichtsekunde entfernt sind, dann gilt das entweder nur für A oder nur für B. Der andere wird diese Entfernung anders einschätzen, weil ihre Maßstäbe unterschiedlich lang sind. Sie können aber nicht feststellen, welcher Maßstab wirklich länger ist, weil sie für so eine Feststellung gleichzeitig messen müssten. "Gleichzeitig" ist aber für jeden etwas anderes, weil die Definition von Gleichzeitigkeit von der Relativbewegung abhängt.

[Benjamin]

Zitat von Benjamin

weil die Definition von Gleichzeitigkeit von der Relativbewegung abhängt.

Überleg dir einmal, wie man Gleichzeitigkeit definieren kann, für zwei Raumschiffe, die sich zueinander bewegen. Anders gefragt: Wie kann man sicher gehen, dass beide ihre Entfernung im selben Augenblick messen?

Du wirst feststellen, es geht nicht, ohne vorher ihre Entfernung einmal gemessen zu haben. Jeder schätzt seine Entfernung aber anders ein, insofern wird jeder Gleichzeitigkeit anders definieren.

[Benjamin]

Mir ist noch ein Grund eingefallen, warum die Annahme v=c unsinnig ist:

Was sich mit c bewegt, bewegt sich in jedem Bezugssystem mit c!
Wobei Bezugssysteme nur solche sind, die sich mit v<c bewegen.

Daraus ergibt sich auch: Würde sich B mit c auf A zubewegen, verginge für B keine Zeit und das Universum wäre aus seiner Sicht zweidimensional. B könnte damit nie zu der Annahme gelangen, es wäre von A entfernt.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Wobei Bezugssysteme nur solche sind, die sich mit v<c bewegen.

Daraus ergibt sich auch: Würde sich B mit c auf A zubewegen, verginge für B keine Zeit und das Universum wäre aus seiner Sicht zweidimensional. B könnte damit nie zu der Annahme gelangen, es wäre von A entfernt.

Auch wenn ich dir zuletzt häufig widerspreche. Ich habe mich nicht auf dich eingeschosssen. Aber wenn du Sichtweisen darbringst, die der SRT widersprechen, dann sehe ich mich genötigt, diese zurecht zu rücken.

Deine Aussage, dass Bezugssysteme nur solche sind, die sich mit v<c bewegen ist falsch. Du verwechselt hier nämlich Bezugssysteme mit Inertialsystemen.

Bezugssysteme können sich mit bis zu 2c voneinander entfernen/annähern. Inertialsysteme können dies nicht. Nur für diese gilt stets v<c.

Zudem vertrittst du mit:

Würde sich B mit c auf A zubewegen, verginge für B keine Zeit und das Universum wäre aus seiner Sicht zweidimensional. B könnte damit nie zu der Annahme gelangen, es wäre von A entfernt.

offensichtlich die Ansicht, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Mit ebendieser Ansicht stündest du aber in "SRT-Kreisen" isoliert da. Und das zurecht.

Inzwischen weiss ich aber, dass du ein zugegeben höchst intelligenter Fürsprecher von bevorzugten Bezugssystemen bist. Soweit also Hut ab.

Dennoch meine Bitte an dich, diese der Standardphysik widersprechende Einschätzung nicht in diesem Unterforum, sondern nur noch im Unterforum "Theorien jenseits der Standardphysik" zu posten.

Wir haben die verschiedenen Unterforen ja schliesslich nicht zum Spass eingeführt.

Viele Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Auch hier funktioniert die Zitierfunktion bei mir leider nicht, darum nur so:

Zitat von Marco Polo

Deine Aussage, dass Bezugssysteme nur solche sind, die sich mit v<c bewegen ist falsch. Du verwechselt hier nämlich Bezugssysteme mit Inertialsystemen.

Nein tue ich nicht. Bezugssystem bestehen immer aus Materie und sind damit stets langsamer als c! In meinen Augen ist es sinnfremd Bezugssysteme anders zu definieren.

Zitat von Marco Polo

Zudem vertrittst du mit:

offensichtlich die Ansicht, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Mit ebendieser Ansicht stündest du aber in "SRT-Kreisen" isoliert da. Und das zurecht.

Nein, das hat nichts mit meiner Interpretation der RT zu tun! Das ist eine allgemeine Aussage der SRT, wie sie aus der anerkannten Physik folgt.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Bezugssystem bestehen immer aus Materie und sind damit stets langsamer als c! In meinen Augen ist es sinnfremd Bezugssysteme anders zu definieren.

ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem in welchem Ereignisse stattfinden können, die aus einer Zeit- und einer Ortskoordinate bestehen.

Dieses Ereignis kann z.B. ein Lichtblitz sein.

Nein, das hat nichts mit meiner Interpretation der RT zu tun! Das ist eine allgemeine Aussage der SRT, wie sie aus der anerkannten Physik folgt.

Falsch. Das ist keine Aussage der SRT, weil sich diese Problematik erst gar nicht stellt. B kann sich nämlich genauso wenig mit c auf A zubewegen wie es A auf B kann.

Würde sich B mit c auf A zubewegen, verginge für B keine Zeit und das Universum wäre aus seiner Sicht zweidimensional. B könnte damit nie zu der Annahme gelangen, es wäre von A entfernt.

Würde, hätte, könnte...

Du redest hier von Dingen die physikalisch nicht möglich sind. Das bringt uns nicht weiter...

Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

ein Bezugssystem ist ein Koordinatensystem in welchem Ereignisse stattfinden können, die aus einer Zeit- und einer Ortskoordinate bestehen.

Wenn ich gerade zuhause wäre, würde ich Einsteins Lektüre hervorholen und ihn zitieren. Als Einstein über Bezugssysteme sprach, erwähnte er dezidiert materielle (räumliche) Koordinatensysteme und darin befindliche materielle Uhren.

Und selbst verständlich kann es nur so sein. Mathematisch kann ich auch Bezugssysteme definieren, die sich mit v größer c bewegen. Mathematisch kann ich aber auch eine Eigenzeit bei v=c definieren und eine Ausdehnung des bekannten Universum von null, für eine der drei Raumdimensionen.

Falsch. Das ist keine Aussage der SRT, weil sich diese Problematik erst gar nicht stellt. B kann sich nämlich genauso wenig mit c auf A zubewegen wie es A auf B kann.

Ich sprach natürlich vom mathematischen Limes und das Ergebnis daraus ist nicht ein Teil meiner Interpretation der RT, sondern folgt aus der SRT selbst. Dass das physikalisch nicht möglich ist, habe ich ja auch selbst erwähnt. Ich halte diesen Limes auch selbst nicht für sinnvoll, ich wollte ihn nur hernehmen, um auf das scheinbare Eingangsparadoxon zu antworten, welches sich ja auf diesen Limes stützt. Aber freilich ist dieser physikalisch genauso unsinnig wie Bezugssysteme, die sich mit v>c bewegen!

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Wenn ich gerade zuhause wäre, würde ich Einsteins Lektüre hervorholen und ihn zitieren. Als Einstein über Bezugssysteme sprach, erwähnte er dezidiert materielle (räumliche) Koordinatensysteme und darin befindliche materielle Uhren.

Dann warten wir doch einfach ab, bis du wieder zuhause bist um die entsprechende Textstelle aus Einsteins Lektüre zu zitieren.

Bis dahin wünsch ich dir was und vielen Dank für die interessante Diskussion.

Viele Grüsse, Marco Polo