SCR - Einsteins Uhrenhypothese

[SCR]

Zitat von Benjamin

Des Rätsels Lösung liegt in den Koordinaten, die wir benutzen.

Darin liegt IMHO der "casus knaxus".

Btw.: "Luxonen" = masselose, lichtschnelle Teilchen?
Dann IMHO:

Zitat von Benjamin

Aus Sicht der Luxonen steht die Zeit still und die rämliche Länge eines jeden Objektes ist unendlich kurz, sogar das Universum selbst schrumpft auf die Länge null.

Volle Zustimmung - Deshalb gibt es für Photonen z.B. auch keinen "Ort" (und z.B. dementsprechend auch keine "verschiedenen Wege" = "unterschiedliche Spalten") in unserer Raumzeit.
Erst mit ihrer "Rückehr in die ponderable Welt" (= durch Absorption bzw. "Messung") kommt diesen Begriffen wieder eine Bedeutung zu.

Zitat von Benjamin

Wie du siehst, macht das wenig Sinn. Zeit als auch Länge sind Begriffe, die nur für materielle (massebehaftete) Teilchen Sinn ergeben.

Sofern man es auf den vorherigen Aspekt bezieht: Ja.
Ponderable Materie legt in jedem Fall zeitliche Abstände zurück, masselose Teilchen dagegen eben ausschließlich räumliche.
Anders ausgedrückt: Sämtliche räumlichen Abstände schrumpfen für sie "auf 0" weil sie zu deren Überwindung "keine Zeit mehr benötigen".
Gibt es ein "offizielles Gegenteil(chen)" zu den Luxonen? Ich meine eines, das sich nur zeitlich und nicht räumlich bewegt?

Zitat von Benjamin

Der Begriff des Inertialsystems ist nur für Materie anwendbar. Keine Materie, kein Inertialsystem. Somit sind auch Inertialsysteme nur für Geschwindigkeiten kleiner c definiert.

"Ruhe(system)" bedeutet, dass etwas an einem Ort ruhen (= räumlich) kann. Das geht nur, wenn es (statt eines räumlichen Abstandes) einen zeitlichen Abstand zurücklegen kann. Dieser Fall tritt für Luxonen nie ein -> Für diese existiert kein(e) "Ruhe(system)".

[JoAx]

Zitat von SCR

(und z.B. dementsprechend auch keine "verschiedenen Wege" = "unterschiedliche Spalten")

Gravitationslinsen.

Zitat von SCR

masselose Teilchen dagegen eben ausschließlich räumliche.

Warum das denn?

Zitat von SCR

Anders ausgedrückt: Sämtliche räumlichen Abstände schrumpfen für sie "auf 0" weil sie zu deren Überwindung "keine Zeit mehr benötigen".

Keine Zeit zur Überwindung eines räumlichen Abstandes benötigen bedeutet - "ich" springe jetzt mal instantan zu Alpha Centaury, wo ich auf der zu mir zuvor synchronisierten Uhr die selbe Zeigerstellung vorfinde, wie hier auf der Erde. Wenn ich aber so schnell an dem Erde-AC System vorbeidüse, dass ich diese Entfernung in 1 Sekunde Eigenzeit zurücklege, dann finde ich auf AC eine Uhr vor, auf der im Vergleich zur Erduhr ~4 Jahre vergangen sind. Und jetzt?

Man kann mit Licht kein IS identifizieren => sämtliche Aussagen über zeitliches aber auch räumliches aus der Sicht von Licht (-teilchen) sind imho Murks.


Gruß, Johann

[SCR]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Gravitationslinsen.

Nein: Die Konstanz von c gilt bei Verwendung statischer Metriken nur in der SRT -> Es kann sich um keine Gravitationslinse (= ART) handeln:

Zitat von SCR

Darin liegt IMHO der "casus knaxus".

Zitat von JoAx

Warum das denn?

v ist lediglich eine Verhältniszahl: zurückgelegter räumlicher Abstand / zurückgelegter zeitlicher Abstand (*)
Und das immer aus Sicht eines (anderen!) Beobachters (-> Eigentlich gibt es so etwas wie "Eigengeschwindigkeit" gar nicht: Die ist streng genommen (sofern keine Kräfte einwirken) für ponderable Materie immer 0).

Zitat von JoAx

Keine Zeit zur Überwindung eines räumlichen Abstandes benötigen bedeutet - "ich" springe jetzt mal instantan zu Alpha Centaury, wo ich auf der zu mir zuvor synchronisierten Uhr die selbe Zeigerstellung vorfinde, wie hier auf der Erde.

Ja (bzw. zweiter Halbsatz Nein):
Das Photon findet sich "aus seiner Sicht" instantan an einem anderen Ort wieder - Deshalb existiert es streng genommen in Eigensicht nicht einmal (= Es existiert gar kein IS; -> "Ein Photon" kann IMHO nur ein Beobachter als existierendes Teilchen bezeichnen).
Die (ponderable) Uhr auf Alpha Centaury legt "während das Photon den räumlichen Abstand überbrückt" zeitliche Abstände zurück - Aus der Beobachtersicht "dieser Uhr" resultiert dann c:
Das Licht von XYZ zu mir hat einen genauso weiten räumlichen Weg zurückgelegt wie ich in der Zeit - Das oben dargestellte Verhältnis beläuft sich bei Licht eben in jedem IS immer auf "1"

Zitat von JoAx

Wenn ich aber so schnell an dem Erde-AC System vorbeidüse, dass ich diese Entfernung in 1 Sekunde Eigenzeit zurücklege, dann finde ich auf AC eine Uhr vor, auf der im Vergleich zur Erduhr ~4 Jahre vergangen sind. Und jetzt?

Für "Dich" vergeht gar keine Zeit = Weder bewegst Du Dich zeitlich noch bemerkst Du überhaupt etwas von Deiner (aus Sicht Dritter "temporären") Existenz (**).

Zitat von JoAx

Man kann mit Licht kein IS identifizieren => sämtliche Aussagen über zeitliches aber auch räumliches aus der Sicht von Licht (-teilchen) sind imho Murks.

Das mit dem IS ist richtig, JoAx.
Die zweite ist IMHO falsch: Ruhesystem bedeutet ausschließlich, dass Du ein Koordinatensystem drauflegen kannst: Dazu muß das Ding - wie der Name schon verrät - "ruhen". Sprich: Es darf sich nicht durch den Raum bewegen. Durch die Zeit aber schon (bzw.: Das geht zwangsläufig damit einher: Wer räumlich ruht bewegt sich zeitlich, wer zeitlich ruht bewegt sich räumlich. Das verbirgt sich hinter der untrennbaren "Einheit von Raum und Zeit"; das zeigt Dir doch auch das Vorzeichen in den Werten der (dimensionslosen!) Minkowski-Metrik: Sowohl die Signatur -+++ als auch +--- sind zutreffend/richtig. Das umgekehrte Vorzeichen bedeutet nämlich lediglich die "entgegengesetzte Richtung" von Raum und Zeit: Wenn Du in Richtung A gehst gehst Du eben gerade nicht in Richtung B und umgekehrt).

(*) IMHO spräche grundsätzlich nichts dagegen diese reine Verhältniszahl umzukehren: "inverse Geschwindigkeit" = zurückgelegter zeitlicher Abstand / zurückgelegter räumlicher Abstand - Dann könntest Du beim Photon die Division durch 0 vermeiden. Erinnert irgendwie an Tau .

(**) Die Kausalität muß deshalb auch zwangsläufig von der Zeit getrennt gelten / dieser übergeordnet sein: Denn Emission und Imission finden "aus Sicht des Photons 'zeitgleich' statt" -> Die Kausalität kann aus diesem Grund prinzipiell nicht zeitbedingt / von dieser abhängig sein.

[JoAx]

Hallo SCR!

Zitat von SCR

Nein: Die Konstanz von c gilt bei Verwendung statischer Metriken nur in der SRT -> Es kann sich um keine Gravitationslinse (= ART) handeln:

Was?

Zitat von SCR

v ist lediglich eine Verhältniszahl:
...

Und?

Zitat von SCR

Das Photon findet sich "aus seiner Sicht" instantan an einem anderen Ort wieder
...

Echt? Wie passt es dazu:

Zitat von SCR

Deshalb existiert es streng genommen in Eigensicht nicht einmal (= Es existiert gar kein IS

Entweder die Eigensicht existiert, oder nicht. Und wenn diese nicht existiert, dann braucht man auch keine Sätze mit - 'Photon findet sich "aus seiner Sicht"' - zu bilden.

Zitat von SCR

Für "Dich" vergeht gar keine Zeit =

Aber sicher vergeht für mich Zeit. Und zwar ganz normal.

Zitat von SCR

Ruhesystem bedeutet ausschließlich, dass Du ein Koordinatensystem drauflegen kannst: Dazu muß das Ding - wie der Name schon verrät - "ruhen".

Wie definiert man - Ruhe/Bewegung? Mit Sicherheit nicht durch Raum, was auch immer das sein soll. Ändern sich die relativen räumlichen Verhältnisse mit der Zeit = Bewegung. Ändern sich diese nicht = Ruhe. Ich sehe da kein Platz für "Bewegung durch Raum". Wo ist das BS DES RAUMES?

Zitat von SCR

das zeigt Dir doch auch das Vorzeichen in den Werten der (dimensionslosen!) Minkowski-Metrik:
...

PNG: http://sciencesoft.at/lpng/111deadfd...e.png&size=100*
SRC: http://sciencesoft.at/lpng/111deadfd...2d99ff7dde.txt

So sehe ich das.


Gruß, Johann

[SCR]

Hallo JoAx!

Zitat von JoAx

Entweder die Eigensicht existiert, oder nicht. Und wenn diese nicht existiert, dann braucht man auch keine Sätze mit - 'Photon findet sich "aus seiner Sicht"' - zu bilden.

Da hast Du Recht. Allerdings bezieht sich die gemeine (im Sinne "gewöhnlich gemeinte"!) Eigensicht auf unsere Raumzeit.

Zitat von JoAx

Aber sicher vergeht für mich Zeit. Und zwar ganz normal.

Ich vermute hier reden wir aneinander vorbei: Wenn Du ein Luxon bzw. Photon wärst - Dann verginge für Dich Zeit?
(Darauf bezog sich meine Aussage)

Zitat von JoAx

Wie definiert man - Ruhe/Bewegung? Mit Sicherheit nicht durch Raum, was auch immer das sein soll.

Warum nicht?

Zitat von JoAx

Ändern sich die relativen räumlichen Verhältnisse mit der Zeit = Bewegung.

Relative Änderung der räumlichen Gegebenheiten?
In diesem Falle bewegst Du Dich durch "Deine Umgebung" (bzw. alternativ: Du stehst still und "Deine Umgebung" bewegt sich stattdessen - Dieser Fall erfordert die Annahme zusätzlicher Dimensionen falls "Deine Umgebung" = "Der Raum").

Zitat von JoAx

Ändern sich diese nicht = Ruhe. Ich sehe da kein Platz für "Bewegung durch Raum".

Folglich zweifelst Du an der Richtigkeit fließender Metriken?

Zitat von JoAx

Wo ist das BS DES RAUMES?

"Eine Ebene drüber": Ein "flat background" = Ein Newton-Raum, in dem unser Universum immer weiter heranwächst und in welchem es eben auch fließt - Aus The river model of black holes; Andrew J. S. Hamilton; Jason P. Lisle; arXiv.org; 31.08.2006:

In the river model, space itself flows like a river through a flat background, while objects move through the river according to the rules of special relativity.

Zitat von JoAx

So sehe ich das.

o.k. Kannst Du mir den Inhalt der Formeln anschaulich in Form von beispielhaften, möglichst einfachen Bildern vermitteln? - Ähnlich wie Einstein, der die essentiellen Wesenszüge seiner ART mittels des Gummituchs beschrieb.

Gruß
SCR

EDIT:

Zitat von JoAx

Und?

"Und?" bezogen auf was? -> Hälst Du diese Aussage von mir für richtig oder falsch?

Zitat von SCR

Das Licht von XYZ zu mir hat einen genauso weiten räumlichen Weg zurückgelegt wie ich in der Zeit - Das oben dargestellte Verhältnis beläuft sich bei Licht eben in jedem IS immer auf "1"

Falls Du sie für richtig erachten solltest:
Bei Anwendung statischer Metriken in der ART ist c nicht mehr konstant -> Welche Aussage würdest [f]DU[/f] dann in Kombination von beidem (Mein Zitat + c nicht mehr konstant) ableiten?

[Bauhof]

Zitat von SCR

Wenn Du ein Luxon bzw. Photon wärst - Dann verginge für Dich Zeit?

Hallo SCR,

Johann kann nicht mal theoretisch ein "Luxon" sein, denn es gibt in der SRT kein Inertialsystem, in dem ein Luxon in Ruhe wäre. Die Frage nach dem Vergehen einer Zeit für ein Luxon ist deshalb sinnlos. Dies wurde hier im Forum schon x-mal
(nicht nur von mir) mitgeteilt, aber du scheinst es immer noch nicht zu akzeptieren.

Vermutlich schwebt dein Geist irgendwo außerhalb der SRT.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Hallo Bauhof,

was hat bitteschön das ...

Zitat von Bauhof

Johann kann nicht mal theoretisch ein "Luxon" sein, denn [...]

... mit dem hier zu tun?

Zitat von Bauhof

[...] es gibt in der SRT kein Inertialsystem, in dem ein Luxon in Ruhe wäre.

Das erste ist IMHO eine Frage der persönlichen Phantasie / Vorstellungskraft bei Anwendung der Masse-Energie-Äquivalenz.
Die zweite ist zweifelsfrei richtig. Genauso wie das hier:

Zitat von Bauhof

Die Frage nach dem Vergehen einer Zeit für ein Luxon ist deshalb sinnlos.

Zitat von Bauhof

Dies wurde hier im Forum schon x-mal
(nicht nur von mir) mitgeteilt, aber du scheinst es immer noch nicht zu akzeptieren.

Es ist immer wieder sehr interessant und aufschlußreich von anderen (z.B. von DIR) zu hören was ICH denke - Insbesondere wenn es sich augenscheinlich um das genaue Gegenteil handelt. Schon faszinierend.

Konzentrieren wir uns einmal auf das Fachliche -> Beantworte mir bitte diese Frage: Ist diese Aussage richtig oder falsch?

Zitat von SCR

Das Licht von XYZ zu mir hat einen genauso weiten räumlichen Weg zurückgelegt wie ich in der Zeit - Das oben dargestellte Verhältnis beläuft sich bei Licht eben in jedem IS immer auf "1"

Oder besser: Erkläre mir bitte einmal detailliert das angebliche Einfrieren eines Gravitationskollaps für einen äußeren Beobachter - Aber an der Ecke ruht sonderbarerweise der See ja dermaßen still ...

Zitat von Bauhof

Vermutlich schwebt dein Geist irgendwo außerhalb der SRT.

Was möchtest Du mir mit dieser Aussage denn nun schon wieder hier sachlich mitteilen, werter Herr Bauhof? Hilf' mir einmal auf die Sprünge.
Selbstverständlich schwebt mein Geist außerhalb der SRT - Oder willst Du etwa behaupten, die SRT bilde umfassend unser Universum ab?

[SCR]

Guten Abend JoAx,

Zitat von JoAx

ds² = -dr² : "zeitliche Ruhe"
So sehe ich das.

Könntest Du mir explizit zu dem Sachverhalt "zeitliche Ruhe" (dt=0) möglichst detailliert erläutern, was bzw. wie Du das siehst?
(z.B. dt=0 -> Wer/Was ruht da "zu einer Uhr" / "zu der Zeit"? Auf was bezieht sich dr und aus wessen Sicht? etc.)
Gerne "einfach drauf los" ...
Danke.

[EMI]

Zitat von SCR

Könntest Du mir explizit zu dem Sachverhalt "zeitliche Ruhe" (dt=0) möglichst detailliert erläutern, was bzw. wie Du das siehst?

Irgend wie habe ich bei Dir SCR immer den Eindruck, Du willst uns (aktuell JoAx) irgendwie vorführen. STIMMST??

SCR, Erstens: Deine Vorstellungen hier darlegen, dann fragen ob so ok. KLAR!?

Nicht ständig, erläutere mir dies oder das, explizit und detalliert aus deiner Sicht usw. usw..

Gruß EMI

PS: Nimm dich bitte zurück SCR, DU hast hier "deine Sichten" vorzustellen, wenn dich Fragen dazu beschäftigen. Du und nicht JoAx oder sonst wer!

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Irgend wie habe ich bei Dir SCR immer den Eindruck, Du willst uns (aktuell JoAx) irgendwie vorführen. STIMMST??

Nein, das ist absolut falsch!
Ich brauche Input zu "Zeit und Raum" -> Erzählt mir irgendwas ... Gebt mir Stichworte / irgendwelche Hinweise ... Ist mir völlig egal was ...

-> Vergiß bitte meine Frage, JoAx:
Ich möchte Dich hier keinesfalls in irgendeiner Art und Weise vorführen noch hatte ich das vor.

Wie man's halt macht macht man's verkehrt - Ich befürchte mit mir und diesem Forum wird das nie was ...