Alter des Universums mit Lichtlaufzeit bestimmbar ?

[Timm]

Zitat von Jogi

Jetzt kam mir eben noch eine Idee, ist noch nicht ganz ausgegoren:

Der simple Geist könnte jetzt noch mit der Lichtlaufzeit argumentieren:
"Wir sehen ja die Situation des Lasers mit zeitlicher Verzögerung. Unsere Uhr geht also noch schneller, als es sich rein geometrisch darstellt, weil wir schon länger aus den Grav.-Potentialen aufgestiegen sind, als der Laser, den wir (zur Zeit) beobachten."

Die Lichtlaufzeit bewirkt, daß der Beobachter in die Vergangenheit des Lasers sieht, im Fachjargon Rückblickzeit. Ich wüßte nicht, wie sich dadurch eine zusätzliche Rotverschiebung ergeben sollte.
Der Anteil der expansionsbedingten Rotverschiebung nimmt in diesem Beispiel natürlich im Gegensatz zur gravitativen Rotverschiebung (die nähert sich asymptotisch relativ schnell dem endgültigen Wert an) stetig zu.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

@jogi

Der simple Geist könnte jetzt noch mit der Lichtlaufzeit argumentieren:

Was soll das willst du mich beleidigen? Nichts anders habe ich bisher geschrieben? Da die gravitative Rotverschiebung ihre Ursache in der ZD hat, ist es wohl die richtige Interpretation.
@Timm

Der Anteil der expansionsbedingten Rotverschiebung nimmt in diesem Beispiel natürlich im Gegensatz zur gravitativen Rotverschiebung (die nähert sich asymptotisch relativ schnell dem endgültigen Wert an) stetig zu.

Auch das würde keiner bezweifeln (ich zumindest nicht).

Gruß
EVB

PSS: @Jogi

Wäre die Ursache der gravitativen Rotverschiebung so wie Timm sie darstellt (über die Energie) richtig, dann hätte er wahrscheinlich recht. Nur scheint mir diese Erklärung eine „Newtonsche“ zu sein und man bekommt imho eben dann Probleme, wenn sich die Potentialfelder ändern und das Objekt „steht“.

Daher, solange Timm dabei bleibt, solange….

[Jogi]

Hi Timm.

Zitat von Timm

Die Lichtlaufzeit bewirkt, daß der Beobachter in die Vergangenheit des Lasers sieht, im Fachjargon Rückblickzeit. Ich wüßte nicht, wie sich dadurch eine zusätzliche Rotverschiebung ergeben sollte.

Wie gesagt, das ist erst mal nur eine Idee:
Wir sehen das Licht expansionsbedingt rotverschoben, weil Licht eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit c hat.
Nun hat die Gravitation nach ART ebenfalls diese Grenzgeschwindigkeit.
Sollte sie dann nicht auch "rotverschoben", also mit verminderter relativer Energie bei uns ankommen?

Der Anteil der expansionsbedingten Rotverschiebung nimmt in diesem Beispiel natürlich im Gegensatz zur gravitativen Rotverschiebung (die nähert sich asymptotisch relativ schnell dem endgültigen Wert an) stetig zu.

Du siehst hier nur die ZD, die die Massen auf uns, den Beobachter ausüben.
Die ZD, die die Massen beim Laser verursachen, führen aber weiterhin zu einer gravitativen Rotverschiebung seines Lichtes, von uns aus gesehen.
Der Laser steckt einfach noch tiefer in den Grav.-Potentialen.
Rein geometrisch, ohne Lichtlaufzeit.


@EvB:

Zitat von EvB

Was soll das willst du mich beleidigen?

Never!!!!!!!
Als beleidigend könntest du höchstens die Tatsache auffassen, daß ich hierbei überhaupt nicht an dich dachte, ich alter Egozentriker...


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von Jogi

Nun hat die Gravitation nach ART ebenfalls diese Grenzgeschwindigkeit.
Sollte sie dann nicht auch "rotverschoben", also mit verminderter relativer Energie bei uns ankommen?

Gravitation hat keine Geschwindigkeit, auch keine Grenzgeschwindigkeit Jogi,

die ist immer da, von Anfang an.
Die Änderung der Gravitation breitet sich mit c aus (grav.Wellen, reelle Gravitonen), nur die Änderung!
Diese grav.Wellen kommen selbstverständlich, durch die Expansion, mit einer gedehnten Wellenlänge ("rotverschoben") bei uns an.

Gruß EMI

[Bauhof]

Zitat von Jogi

Wir sehen das Licht expansionsbedingt rotverschoben, weil Licht eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit c hat. Gruß Jogi

Hallo Jogi,

das Licht ist nicht deswegen expansionsbedingt rotverschoben, weil Licht eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit, sondern weil sich der Raum zwischen den Galaxien expansionsbedingt ausdehnt.

Was hat die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit mit der kosmologischen Rotverschiebung zu tun?

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Timm!

Tut mir leid, dass ich nicht öfter antworte, im Moment.

Zitat von Timm

Es gibt eine gravitative Rotverschiebung. Ich bin nicht sicher, was Du wirklich sagen willst.
...
"Erleiden die von fernen Galaxien stammenden Photonen die Rotverschiebung, weil die Dichte des Universums abgenommen hat und sie deshalb aus Gebieten höherer Graviation zu uns gelangen?"

Darauf die Antwort der Physik:

"Das stimmt zwar, aber da das Universum zu jeder Zeit homogen war, herrschte vor und hinter einem Photon dieselbe Dichte. Darum mußten die Photonen kein Schwerefeld überwinden."

Hier muss ich mich fragen, für wen diese Antwort gedacht war/ist. Wenn man es möglichst simpel und einläuchtend erklären möchte, ist es anschaulich. Es ist aber imho eine Erklärung aus der Sicht der Newtonschen Mechanik, so zu sagen.

Nachfollgendes bitte auch als Frage(n) verstehen.
Was ist der Grund für eine Rotverschiebung in der ART? Relativer Unterschied in den Metriken, bei Ereignissen A und B? Wenn ja, wovon ich im Moment ausgehe, dann gibt es keine Potentialunterschiede, die von einem Photon überwinden werden müssen, weder gravitational, noch kosmologisch betrachtet. Wenn das stimmt, dann ist die angegebene Antwort nicht mehr so einläuchtend.

Was soll ich nun machen?
So wie ich es sehe, gibt es nur dann Unterschiede in den Metriken, wenn Energiedichte unterschiedlich ist. Rotverschiebung -> unterschiedliche Energiedichte. Nicht mehr und nicht weniger. Das Messen einer Rotverschiebung ist nur eine Festellung dieses Unterschiedes. Jetzt stellt sich die Frage - Was ist der Grund für eine Veränderung der Energiedichte zwischen A und B?

Im Falle der Gravitation sind es Eigenschaften des Raumes. Je weiter man sich von B entfernt, desto grösser wird die Fläche der umschliessenden Sphäre, desto geringer wird die Energiedichte. Letzten Endes ist also der räumliche Abstand der Grund.

Was ist der Grund für die kosmologische Rotverschiebung, dafür, dass Heute die Energiedichte anders ist? Energiedichte kann ja nur etwas mit Raum zu tun haben. Auch hier wäre also die "Zwischenantwort" - Verteilung der Energie auf grösseren Raum. Im Gegensatz zur Gravitation ist es auch die "letzte" Antwort - es wird einfach mehr (oder auch weniger) Raum. Warum es mehr/weniger Raum wird, ist dann eine andere Frage.

imho

Gruss, Johann

[Jogi]

Okay, was ich eigentlich von Anfang an sagen wollte, und was inzwischen vlt auch klar geworden ist:

Je weiter wir ins Universum hinausschauen, um so tiefer sehen wir die Objekte noch in den Grav.-Potentialen ihrer Umgebung stecken.
Das ist auf jeden Fall mit ein Grund, warum die Rotverschiebung mit der Entfernung zunimmt.


Gruß Jogi

[Timm]

Zitat von Bauhof

das Licht ist nicht deswegen expansionsbedingt rotverschoben, weil Licht eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit, sondern weil sich der Raum zwischen den Galaxien expansionsbedingt ausdehnt.

Was hat die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit mit der kosmologischen Rotverschiebung zu tun?

So ist es, Eugen. Es sind alle Argumente gebracht. Mehr kann man fürchte ich nicht tun. Jenseits der Argumente beginnt das Reich des Glaubes.

Gruß, Timm

[JoAx]

Zitat von Timm

So ist es, Eugen. Es sind alle Argumente gebracht. Mehr kann man fürchte ich nicht tun.

Tut mir leid, Leute, aber auch die Endlichkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit hat etwas damit zu tun. Ist das Licht aus einer Entfernung von 5 Mrd. Lichtjahren zu uns unterwegs, dann schlagen sich (grob gesagt) 5 Mrd. Jahre Raumexpansion in seiner Rotverschiebung nieder. Hätte das Licht v=Unendlich, dann könnte der Raum noch so schnell expandieren, das hätte keine Auswirkungen auf die Frequenz. Ist das falsch?
Zudem stammt die Raumexpansion aus einer Theorie, in der LG eine zentrale Rolle spielt. Kann es für das Universum auch dann eine Raumexpansion geben, wenn LG=Unendlich wäre? Ohne ART also?

Ich teile zwar nicht Jogi's Vorstellungen, aber ich meine, dass auch die LG etwas damit zu tun hat, wenn auch wohl auf eine andere Weise.

Oder habe ich da einen radikalen Denkfehler?


Gruss, Johann

[JoAx]

Hallo Jogi!

Zitat von Jogi

Wie gesagt, das ist erst mal nur eine Idee:

Diese Idee kann man dadurch ersetzten, dass man den Beobachter gleich so weit setzt, wie dieser zum Zeitpunkt des Signalsempfanges sein wird. Im Grenzfall = Unendlich. So lässt sich leicht einschätzen, welchen Teil dieser Effekt haben wird. Im Grund eine ganz normale gravitative Rotverschiebung.


Gruss, Johann

Nachtrag zur Klarstellung: Ich habe damit nicht gemeint, dass die kosmologische Rotverschiebung eine ganz normale gravitative Rotverschiebung sein soll. Nur das, was Jogi sich ausgedacht hat.