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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 30.12.11, 22:59
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Du definierst das masselose IS als ideales IS. Womit implizit ein massebehaftetes IS ein nicht ideales IS wäre. Diese Unterscheidung ist nicht zulässig, da KS keine Masse zugeordnet werden kann.

Man kann Objekten eine Masse zuordnen, aber KS sind unabhängig davon, ob sie nun tatsächlich Objekte beschreiben oder nicht. Das sind zwei Paar Schuhe.
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  #12  
Alt 30.12.11, 23:01
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Hallo Ich,

der Begriff "masseloses Koordinatensystem" klingt in der Tat total schwachsinnig.

Allerdings hatte ich es auch nicht so gemeint. Gemeint war ein Koordinatensystem, in dem weder Massen, Objekte oder Beobachter ruhen. Also einfach nur ein Koordinatensystem.

du schriebst:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ob tatsächlich irgendwelche Körper oder Beobachter da sind, und ob die Masse haben oder nicht, ist vollkommen irrelevant.
So sehe ich es auch. Ist das also als ein Ja für u.a. Frage zu verstehen?

Zitat:
Nochmal: In Lehrbüchern zur Lorentztrafo (zumindest in den mir vorliegenden) wird der Eindruck erweckt, dass zwischen zwei Koordinatensystemen lediglich Raumzeitkoordinaten transformiert werden. Von Objekten innerhalb dieser Koordinatensysteme ist da nie die Rede.

Im Grunde ist es ja nicht verboten sich 2 gleichförmig relativ zueinander bewegte Koordinatensysteme ohne Inhalt zu denken und zwischen diesen beiden Koordinatensytemen eine Koordinatentransformation gemäß der Lorentztrafo durchzuführen.

Die Frage ist halt: Darf ich ein solches Koordinatensystem als Inertialsystem bezeichnen?
Grüsse, Marco Polo
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  #13  
Alt 30.12.11, 23:30
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du definierst das masselose IS als ideales IS. Womit implizit ein massebehaftetes IS ein nicht ideales IS wäre.
Okay, dann erklär' ich mal meine Motivation:
Ich kann (auch und gerade gedanklich) die Gravitation nicht abschalten.
Somit wirken alle Massen/Energien aufeinander, auch zwischen zwei frei fallenden Systemen.
D. h., es gibt in/zwischen Systemen mit Masse immer Effekte, die eine Behandlung als IS nur in Näherung zulassen.
Ich weiß, das dies nicht mehr SRT, sondern ART ist.
Die SRT ist nun mal eine theoretische Idealisierung, die in der Natur nicht realisiert ist.

Zitat:
Diese Unterscheidung ist nicht zulässig, da KS keine Masse zugeordnet werden kann.
Das wollte ich ja damit sagen.
KS selbst haben keine Masse, sie realisieren keine WW.

Zitat:
Man kann Objekten eine Masse zuordnen, aber KS sind unabhängig davon, ob sie nun tatsächlich Objekte beschreiben oder nicht. Das sind zwei Paar Schuhe.
Schon klar.
Wie weiter oben schon gesagt, entsprechen die Trafos lediglich Messvorhersagen für den Fall in die KS eingefügter Massenterme, praktischerweise als Punktmassen (die es in realiter so ja auch nicht gibt).
Niemand hat die Absicht, ein massebehaftetes KS zu errichten.

Vielleicht drücke ich mich nicht korrekt aus, aber es wird doch hoffentlich klar, was ich meine?


Gruß Jogi

P.S.:
Ich habe deine Beiträge in Joachim's Forum sehr gerne und oft mit einer gewissen Genugtuung gelesen, weil du die Dinge oft in einer Art und Weise auf den Punkt bringst, zu der ich offenbar nicht in der Lage bin.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Jogi (31.12.11 um 01:15 Uhr)
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  #14  
Alt 30.12.11, 23:58
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.423
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Ist das also als ein Ja für u.a. Frage zu verstehen?
Ja.

Zitat:
Zitat von Jogi
D. h., es gibt in/zwischen Systemen mit Masse immer Effekte, die eine Behandlung als IS nur in Näherung zulassen.
Ich weiß, das dies nicht mehr SRT, sondern ART ist.
Die SRT ist nun mal eine theoretische Idealisierung, die in der Natur nicht realisiert ist.
Du wolltest also ausdrücken, dass es nur dann ideale IS gibt, wenn man Raumzeitkrümmung durch Massen vernachlässigt? Ok, verstanden. Was man trotzdem nicht tun sollte ist, die vorhandenen oder nichtvorhandenen Massen einem KS zuzuordnen. Wenn irgendwo in der Raumzeit auch nur ein Elektron rumschwirrt (und wir es nicht vernachlässigen wollen), dann sind alle KS auf dieser Raumzeit keine idealen IS. Wenn die Raumzeit leer ist, dann kann man unendlich viele ideale IS haben. Was nicht geht ist ein "masseloses" und ein "massebehaftetes" KS als Beschreibung derselben Raumzeit, das Konzept der Raumzeitkrümmung ist nicht abhängig von Koordinatensystemen.

Zitat:
Ich habe deine Beiträge in Joachim's Forum sehr gerne und oft mit einer gewissen Genugtuung gelesen, weil du die Dinge oft in einer Art und Weise auf den Punkt bringst, zu der ich offenbar nicht in der Lage bin.
Ich nehm' das mal als Kompliment, danke.
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  #15  
Alt 31.12.11, 00:11
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Somit konstatiere ich hier allgemeinen Konsens.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #16  
Alt 31.12.11, 00:25
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Somit konstatiere ich hier allgemeinen Konsens.
Ich...äh EMI aber nicht.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #17  
Alt 31.12.11, 10:22
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Frage ist halt: Darf ich ein solches Koordinatensystem als Inertialsystem bezeichnen? Nur darum gehts.
Hallo Marc,

triviale Antwort:
Ein solches Koordinatensystem darf man m.E. unter folgenden Bedingungen als Inertialsystem bezeichnen: Wenn die damit beschriebene Kinematik frei von Gravitation und frei von sonstigen Beschleunigungen ist.

Das ist doch klar, oder? Aber vielleicht habe ich deine Frage nicht ganz verstanden.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #18  
Alt 31.12.11, 11:40
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Hi EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich...äh EMI aber nicht.
Was gefällt dir da nicht?


Gruß, Johann
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  #19  
Alt 31.12.11, 13:18
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Im Grunde ist es ja nicht verboten sich 2 gleichförmig relativ zueinander bewegte Koordinatensysteme ohne Inhalt zu denken und zwischen diesen beiden Koordinatensytemen eine Koordinatentransformation gemäß der Lorentztrafo durchzuführen.

Die Frage ist halt: Darf ich ein solches Koordinatensystem als Inertialsystem bezeichnen? Nur darum gehts.
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
triviale Antwort:
Ein solches Koordinatensystem darf man m.E. unter folgenden Bedingungen als Inertialsystem bezeichnen: Wenn die damit beschriebene Kinematik frei von Gravitation und frei von sonstigen Beschleunigungen ist.

Das ist doch klar, oder? Aber vielleicht habe ich deine Frage nicht ganz verstanden.
Hi Eugen,

frei von Gravitation schon. Aber auch frei von Beschleunigungen? Nein.

Das Koordinatensystem selbst darf natürlich nicht beschleunigt sein. Aber Objekte im Koordinatensystem dürfen sich beschleunigt bewegen.

Wenn wir also 2 Koordinatensysteme betrachten, die sich in gleichförmiger Relativbewegung zueinander bewegen, dann kann ich eine beschleunigte Bewegung innerhalb eines der beiden Koordinatensysteme in das andere Koordinatensystem transformieren.

Mit anderen Worten: Welchen Betrag und welche Richtung hat die Beschleunigung aus Sicht des anderen Koordinatensystems.

Die Formel dazu hatte in Post #7 bereits hingeschrieben.

------------------------------------------------------------------------------

Wir sind ja hier zu der bisherigen Quasi-Übereinkunft gekommen, dass ein Inertialsystem auch ohne Objekte darin ein Inertialsystem ist.

Wie gesagt war das auch schon immer meine Meinung. Ich bin nur stutzig geworden, weil sich bei den offiziellen Definitionen von Inertialsystemen stets kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen.

Es ist also immer von Körpern die Rede und nicht von Koordinatensystemen ohne Körper.

Da dachte ich mir: Frag doch mal die Anderen.

Ich finds aber auch logisch. Warum sollte ein Inertialsystem kein Inertialsystem mehr sein, wenn man es objektfrei betrachtet.

Hauptsache ist doch, dass die Bedingungen erfüllt sind, die ein Bezugssystem zu einem Inertialsystem machen.

Grüsse, Marco Polo
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  #20  
Alt 02.01.12, 20:01
okotombrok okotombrok ist offline
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Registriert seit: 06.12.2009
Beitr?ge: 70
Standard AW: Inertialsystem in der SRT

Hallo Marco Polo,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Im Grunde ist es ja nicht verboten sich 2 gleichförmig relativ zueinander bewegte Koordinatensysteme ohne Inhalt zu denken und zwischen diesen beiden Koordinatensytemen eine Koordinatentransformation gemäß der Lorentztrafo durchzuführen.

Die Frage ist halt: Darf ich ein solches Koordinatensystem als Inertialsystem bezeichnen? Nur darum gehts.
ich frage mich, macht eine solche Formulierung überhaupt Sinn? Können sich Koordinatensysteme zueinander bewegen? Können Temperasturskalen eine Temperaturdifferenz zueinander aufweisen?

Jedes Koordinatensystem, auch ein Inertialsystem benötigt einen Ursprung und der muss irgendwo festgemacht werden. Woran sonst wenn nicht an einer Masse? Sonst gibt es m.E. keine ausgezeichneten Punkte in unserem Universum.

Die Vorstellung zweier zueinander bewegter Koordinatensysteme geht m.E. immer einher mit der Vorstellung zweier wenn auch idealisierter Massepunkte, von denen jeweils einer als ruhend definiert wird.

mfg okotombrok
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
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