Licht im Schwarzen Loch ?

[TomS]

Zitat von inside

Alles, was den EH überschreitet existiert in der realen, physikalischen Welt nicht mehr. Das ist per Definition so.

Das ist nicht korrekt.

Nur weil etwas unsichtbar wird, wird es nicht inexistent. Und mit Definition hat das nichts zu tun.

Zitat von inside

Es kann keine Aussage darüber getroffen werden, was hinter dem Ereignishorizont passiert, so es denn überhaupt passiert.

Auch das ist nicht richtig. Man kann es berechnen, und wenn man mutig ist, sogar beobachten.

Der Rest ist nicht besser.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Eyk van Bommel

Blödsinn? Natürlich wird das Objekt langsamer -aber ab welchem Radius?

Kann keiner helfen?
Ich hänge an dem Bild, dass der Astronaut immer schneller wird und das Photon immer langsamer Gut aufgrund der rel. Effekte misst er lokal immer c. Aber irgendwie muss der Astronaut ja dann auch für den äußeren Beobachter langsamer werden? Das kann doch auf Dauer nicht gut gehen, wenn er immer schneller, das Licht aber immer langsam wird. Irgendwann hat er auf 60% Lichtgeschwindigkeit beschleunigt und das Photon liegt bei 50%???
Oder ist das objektive „schneller werden“ ebenfalls nur ein lokaler Effekt? Also ich auf der Erde habe das Gefühl, dass der Stein beschleunigt oder der Astronaut hat das Gefühl (Längenkontraktion…) schneller zu werden. Ein weit entfernter Beobachter nimmt das anders war? Das kann es aber auch nicht sein? Stein und Photon werden immer langsamer?

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich hänge an dem Bild, dass der Astronaut immer schneller wird und das Photon immer langsamer Gut aufgrund der rel. Effekte misst er lokal immer c. Aber irgendwie muss der Astronaut ja dann auch für den äußeren Beobachter langsamer werden?

Wird er ja auch. Warum sonst ist die Zeit, in der der Astronaut den EH erreicht, für den Beobachter weit weg = Unendlich?

[Eyk van Bommel]

Danke JoAx,
in einer korrekt gestellt Frage steckt tatsächlich schon fast die Antwort* . Naja-eigentlich kann ich mir nur 1/3 meiner Frage nun beantworten, da deine Frage nicht zu meiner richtig zu passen scheint.
1/3 Antwort:
Der Astronaut wird langsamer, weil wir nicht den Astronaut sehen, sondern das an ihm reflektierte Licht und dies benötigt immer mehr und mehr Zeit um den äußeren Beobachter zu erreichen. Es ist je nicht nur so, dass er (scheinbar?) langsamer wird, sondern sein Antlitz erscheint auch rotverschoben und er wird (fast) unsichtbar aufgrund der geringen Intensität des Lichts, dass von ihm zu uns zurück reflektiert wird.
2/3 Frage bleibt daher? Wird der Astronaut auch langsamer und bleibt am Ende kleben, wenn man die Lichtlaufzeit abzieht?

* Dachte kurz es wäre die ganze Lösung – aber scheint so nicht zu sein.

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

2/3 Frage bleibt daher? Wird der Astronaut auch langsamer und bleibt am Ende kleben, wenn man die Lichtlaufzeit abzieht?

2/3 ist korrekt. Fast. Du stellst die Frage ganz allgemein, ohne einen Beobachter. Das ist aber nicht korrekt, wenn du dir doch den Beobachter denkst. Also:

- noch 1/3 der Antwort: Für sich selbst bleibt der Astronaut nirgends "kleben".
- noch 1/3: Für den Beobachter weit aussen sieht alles so aus, wie die Schwarzschild-Metrik es zeigt. Und dort ist der EH eine Singularität. D.h. - Der Astronaut braucht ewig bis dahin und gemessen an der Zeit des Beobachters bleibt er somit vor dem EH "hängen".

[Eyk van Bommel]

A) Für sich selbst bleibt der Astronaut nirgends "kleben".

Kleben* - is denke ich klar und er wird auch immer schneller und schneller und erreicht aus seiner Sicht am Ende (fast) c. Ich denke, dass darf man fast „klassisch“ durchführen, da es sich bis zum Schluss (EH) bei einem großen SL um ein homogenes Feld handelt. + etwas SRT…Er misst lokal Licht weiter mit c....

B) …gemessen an der Zeit des Beobachters bleibt er somit vor dem EH "hängen

Aber ich versuche mir gerade klar zu machen, wie man das interpretieren kann/darf.
Also ich habe den „frei fallenden“ Astronaut und berechne seine Geschwindigkeitszunahme dementsprechend. Nenne dieses v= Va.
Für den äußeren Beobachter muss ich jedoch die vom G-potential abhängigen Lichtlaufzeit berücksichtigen c= Vp.
= Beobachter am Rand sieht also Va – Vp ?
Kurz: Die Schwarzschild-Metrik berücksichtigt beide Effekte.
Hmm. Alles Lichteffekte

*Das nicht verschwinden /kleben bleiben ist aber eher theoretisch zu verstehen, da das Objekt messtechnisch schon vorher verschwindet. Man könnte genauso versuchen das Restlicht einer Kerze am „Rand des Universums“ zu beobachten (wer auch immer sie damals angemacht hat)

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Aber ich versuche mir gerade klar zu machen, wie man das interpretieren kann/darf.

Ganz simpel - der aussere Beobachter wird nie sehen, dass das EH erreicht und überschritten wurde.

Zitat von Eyk van Bommel

Also ich habe den „frei fallenden“ Astronaut und berechne seine Geschwindigkeitszunahme dementsprechend.

Welche Geschwindigkeit? Koordinatengeschwindigkeit? Die wird immer kleiner.

Zitat von Eyk van Bommel

Alles Lichteffekte

Nein. Alles Raumzeiteffekte.

Zitat von Eyk van Bommel

*Das nicht verschwinden /kleben bleiben ist aber eher theoretisch zu verstehen, da das Objekt messtechnisch schon vorher verschwindet.

Messtechnisch verschwindet? Welches Messgerät registriert das? Und was registriert ein anderes?

[Eyk van Bommel]

Welche Geschwindigkeit? Koordinatengeschwindigkeit? Die wird immer kleiner.

Wenn ich noch einmal darf. Nur um zu sehen, ob ich es richtig verstehe.

Der fallende Beobachter sieht wie eine Masse auf ihn zukommt. Alleine aufgrund der zunehmenden Zeitdilatation (weit entfernter Beobachter) misst er eine vermeintliche Beschleunigung des Gegenübers (Den Anteil der Raumkrümmung lasse ich mal weg). Diese Beschleunigung ist daher keine (= Scheinkraft)

Der äußere Beobachter sieht das "fallende" Objekt (eigentlich beide Objekte) aber von Beginn an so, dass es/sie eigentlich langsamer werden.

Photon und Proton verhalten sich bezüglich der Geschwindigkeitsabnahme für ihn praktisch gleich.

Vorsicht wenn du jetzt sagst – ganz falsch, dann explodiert mein Kopf

[JoAx]

Zitat von Eyk van Bommel

Der fallende Beobachter sieht wie eine Masse auf ihn zukommt. Alleine aufgrund der zunehmenden Zeitdilatation (weit entfernter Beobachter) misst er eine vermeintliche Beschleunigung des Gegenübers.

Wie das? Zeitdilatation ist etwas relatives. Wie kann ein frei fallender Beobachter Zeitdilatation vernehmen? Relativ zu was?

Zitat von Eyk van Bommel

Diese Beschleunigung ist daher keine (= Scheinkraft)

Doch. Ist sie. Gravitation (als Phänomen an sich) ist eine Scheinkraft.

Zitat von Eyk van Bommel

Photon und Proton verhalten sich bezüglich der Geschwindigkeitsabnahme für ihn praktisch gleich.

Ja. Und?
Beide "Kurven" (Wege der Objekte) führen hin zum EH. (Für den aussen stehenden Beobachter zu einer Singularität.)

Zitat von Eyk van Bommel

Vorsicht wenn du jetzt sagst – ganz falsch, dann explodiert mein Kopf

Aehhhhh .....
.....
.....
Ganz einfach!

[Eyk van Bommel]

Wie das? Zeitdilatation ist etwas relatives. Wie kann ein frei fallender Beobachter Zeitdilatation vernehmen? Relativ zu was?

Ich dachte in der ART ist das mit der Eigenzeit anders einzuschätzen. In der ART ist der Lauf der Uhren abhängig vom Gravitationspotential.


Relativ zu einer weit entfernten Uhr. Sagen wir ein Pulsar. Je näher der Astronaut dem SL kommt, desto schneller tickt der Pulsar. Das ändert sich auch nicht wenn man das Bezugssystem wechselt. Aus Sicht des Pulsars tickt nicht die Uhr des Astronauten schneller. Das ist in der SRT anders, da sieht jeder dasselbe in seinem Bezugsystem.


Das bedeutet, dass wenn sich zwei Objekte nähern diese alleine aus der immer stärker werdenden Zeitdilatation eigentlich das Gefühl einer scheinbaren Beschleunigung erfahren müssten. Aber dies wird durch die lokal verringerte Lichtgeschwindigkeit entsprechend ausgeglichen (Längenkontraktion), so dass ich sicher falsch lag.


Aber kannst du mir noch einmal erklären, warum wir von Anziehung sprechen? Wenn aus der Ferne gesehen alles langsamer wird, wenn es in das SL fällt?