Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 05.04.10, 01:06
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hi Marco Polo,

auch bei einem Kerr-Loch sind die EHs lediglich Koordinatensingularitäten - Und um die EHs geht es bei der eigentlichen Fragestellung.

Und meine persönliche Einschätzung zu den Kernsingularitäten:
Laut Lehrbuch handelt es sich um intrinsische Punkt- (Schwarzschild) oder Ringsingularitäten (Kerr) mit jeweils r=0 - Ja.
Ich frage mich nur: Wie kann sich eine Singularität - sogar weit über ihre(n) EHs hinaus - auf unsere "normale" Raumzeit auswirken wenn sie doch intrinsischer Natur sein soll?
Das passt in meinen Augen nicht zusammen: IMHO intrinsisch = "abgekapselt".
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 05.04.10, 01:31
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
auch bei einem Kerr-Loch sind die EHs lediglich Koordinatensingularitäten - Und um die EHs geht es bei der eigentlichen Fragestellung.
Das kann man so stehen lassen, denke ich.

Zitat:
Und meine persönliche Einschätzung zu den Kernsingularitäten:
Laut Lehrbuch handelt es sich um intrinsische Punkt- (Schwarzschild) oder Ringsingularitäten (Kerr) mit jeweils r=0 - Ja.
Ich frage mich nur: Wie kann sich eine Singularität - sogar weit über ihre(n) EHs hinaus - auf unsere "normale" Raumzeit auswirken wenn sie doch intrinsischer Natur sein soll?
Das passt in meinen Augen nicht zusammen: IMHO intrinsisch = "abgekapselt"
Es ist zwischen "echten" (intrinsischen) und Koordinatensingularitäten zu unterscheiden.

Das Unterscheidungsmerkmal ist, dass Koordinatensingularitäten durch die Wahl eines entsprechenden Koordinatensytems eliminierbar sind. Intrinsische Singularitäten sind dies nicht.

Bei einer "echten" Singularität streben gewisse Grössen gegen unendlich. Und das in jedem Koordinatensystem.

Ein SL ist zwar im gewissen Sinne von der Raumzeit abgekapselt, übt aber dennoch eine gravitative Wirkung auf seine Umgebung aus, deren Maß durch seine Masse bestimmt wird.

Gr., MP
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 05.04.10, 08:19
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hi Marco Polo,

Natürlich kann ich Dir an dieser Stelle nicht belastbar widersprechen ...
Zitat:
Zitat von http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s03.html
Die Frage, ob die intrinsischen Singularitäten der Astrophysik ein künstliches Artefakt einer unzulänglichen, mathematischen Beschreibung sind muss daher noch unbeantwortet stehen gelassen werden.
... nur Vermutungen anstellen.
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 05.04.10, 12:09
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hallo SCR.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Natürlich kann ich Dir an dieser Stelle nicht belastbar widersprechen ...nur Vermutungen anstellen.
Das Thema ist auch noch lange nicht durch. Klar, nach der ART wird jeder genügend massereiche Stern irgendwann zum SL in dessen Zentrum sich eine Singularität, verdeckt vom EH, befindet.

Bei der Beschreibung des EH zählt nur die ART. Quanteneffekte spielen dort keine Rolle. Anders im Zentrum. Dort werden Quanteneffekte auf kleinsten Skalen sogar eine dominante Rolle übernehmen.

Diese Quanteneffekte, die erst durch eine Quantentheorie der Gravitation berücksichtigt werden, könnten durchaus dafür verantwortlich zeichnen, dass es gar nicht erst zu einer "echten" Singularität im Zentrum kommt.

Es sind aber auch "echte" Singularitäten ohne EH denkbar und ergeben sich sogar durch Rechnersimulationen, bei denen die Inhomogenität und der Gasdruck eines Sterns Berücksichtigung finden.

Sogenannte "nackte" Singularitäten. Siehe dazu den Bericht "Nackte Singularitäten" in der Spektrum der Wissenschaft Ausgabe 12/2009.

Demnach scheint der kosmische Zensor ab und an auch mal eine Auge zuzudrücken.

Gr., MP
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 05.04.10, 16:02
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Auf der anderen Seite geht aus durchweg als seriös einzustufenden Quellen folgender Sachverhalt hervor:
Ein frei auf ein SL zufallender Beobachter erreicht am EH zwar c, dennoch verkürzt sich für ihn dort nicht - wie man eigentlich auf Grund der erzielten Geschwindigkeit annehmen sollte - der Abstand zur Kernsingularität auf 0.

Mißverständnis oder Widerspruch?
Ich deute "für ihn" so, daß von seiner Eigenzeit die Rede ist. Wenn er den EH überquert hat, fällt er erst mal weiter. Wie man da auf einen Abstand 0 zur Singularität kommen soll, ist mir schleierhaft. Ich habe mal nachgelesen. Die Eigenzeit für den radialen Fall aus einer Ruheposition außerhalb des SLes ist ab EH bis zur Singularität π*GM/c^3. Für ein ein schwarzes Loch von 3 Sonnenmassen sind das 46 μs. Bei 3 Milliarden Sonnenmassen hat man noch ein bißchen mehr Zeit, immerhin 13 h.

Gruß, Timm

P.S. Aus dem Abstand r beträgt die Fall-Zeit π*(r^3/8GM)^1/2. Setzt man für r den Schwarzschild Radius ein, kommt man auf π*GM/c^3.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (05.04.10 um 16:13 Uhr) Grund: P.S.
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 05.04.10, 21:39
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn er den EH überquert hat, fällt er erst mal weiter.
Ja.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Die Eigenzeit für den radialen Fall aus einer Ruheposition außerhalb des SLes ist ab EH bis zur Singularität π*GM/c^3. Für ein ein schwarzes Loch von 3 Sonnenmassen sind das 46 μs. Bei 3 Milliarden Sonnenmassen hat man noch ein bißchen mehr Zeit, immerhin 13 h.
Ja.
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wie man da auf einen Abstand 0 zur Singularität kommen soll, ist mir schleierhaft.
Nun ja - Der Freifaller bewegt sich am EH mit c.
Zitat:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es an die Lichtgeschwindigkeit heran, wird diese jedoch niemals erreichen. Aus Sicht der Erde läuft auf dem Raumschiff die Zeit entsprechend der Zeitdilatation langsamer, der Abstand zwischen Erde und Reiseziel bleibt in diesem Beispiel vereinfachend konstant. Da im Raumschiff sowohl Beobachter als auch Messinstrumente der Zeitdilatation unterliegen, läuft aus ihrer Sicht die Eigenzeit ganz normal, jedoch verkürzt sich aufgrund der Lorentzkontraktion der Weg zwischen Erde und Reiseziel.
Wenn man sich mit/nahe c bewegt verkürzen sich gemäß SRT die Abstände vor einem auf (nahe) 0.

Es sind Bewegungen von Bewegungen zu unterscheiden.

Hi Marco Polo: "Nackte Singularität" auf Grund des Drehimpulses?

("No hairs")
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 05.04.10, 22:29
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
"Nackte Singularität" auf Grund des Drehimpulses?

("No hairs")
"Nackte Singularität" eigentlich eher aufgrund der Inhomogenität und aufgrund des Gasdruckes eines Sterns. Beides wurde früher bei Berechnungen schwarzer Löcher vernachlässigt.

Aber der Drehimpuls ist sicherlich auch eine Erwähnung wert. Immerhin gilt es als gesichertes Wissen, dass nach der ART kein EH existieren kann, wenn ein SL zu schnell rotiert und/oder wenn es zuviel elektrische Ladung hat. Bisher wurde sowas aber noch nicht beobachtet.

Wenn ein mutmaßliches SL schneller rotieren sollte, als es seine Masse erwarten lässt, kann es sich nur um eine "nackte" Singularität handeln.

Das geplante SKA-Radioteleskop (Square-Kilometer-Array) wäre für diesen Nachweis angeblich genügend präzise.

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 06.04.10, 14:51
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Hi Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
"Nackte Singularität" eigentlich eher aufgrund der Inhomogenität und aufgrund des Gasdruckes eines Sterns.
kannst Du die Zusammenhänge noch etwas näher erläutern?
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 09.04.10, 21:11
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hi Marco Polo,

kannst Du die Zusammenhänge noch etwas näher erläutern?
Hallo SCR,

oh je. Bin gerade zu faul, eine Zusammenfassung des Berichtes zu erstellen.

Was hältst du davon, wenn ich kommende Woche den Bericht aus der "Spektrum der Wissenschaft" scanne und als pdf-Datei hier einstelle?

Darf man das überhaupt? Weiss auch nicht, ob der Bericht die max. Dateigrösse für pdf-Dateien hier im Forum von 97,7 KB sprengen würde.

Werd´s aber mal versuchen. Wenns nicht klappt, dann bringe ich eine Zusammenfassung. Ist versprochen.

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 09.04.10, 22:54
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Von Bewegungen und Bewegungen ...

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo SCR,

oh je. Bin gerade zu faul, eine Zusammenfassung des Berichtes zu erstellen.

Was hältst du davon, wenn ich kommende Woche den Bericht aus der "Spektrum der Wissenschaft" scanne und als pdf-Datei hier einstelle?

Darf man das überhaupt? Weiss auch nicht, ob der Bericht die max. Dateigrösse für pdf-Dateien hier im Forum von 97,7 KB sprengen würde.

Werd´s aber mal versuchen. Wenns nicht klappt, dann bringe ich eine Zusammenfassung. Ist versprochen.

Gruss, Marco Polo
Hi Marc,

es geht einfacher, hier ist der Bericht:

http://www.schattenblick.de/infopool.../nafor409.html

Daraus:
Zitat:
Astronomen könnten verschiedene Indizien für nackte Singularitäten entdecken:

- Sternenexplosionen bei hohen Energien, die nackte Singularitäten erzeugen, würden in auffälliger Weise heller und schwächer.
- Bestimmte Klassen von Gammastrahlungsausbrüchen werden vielleicht von ihnen verursacht.
- Nackte Singularitäten beugen das Licht von Hintergrundsternen anders als Schwarze Löcher.
- Wenn ein mutmaßliches Schwarzes Loch schneller rotiert, als seine Masse erwarten lässt, muss es sich um eine nackte Singularität handeln. Das geplante SKA-Radioteleskop (Square Kilometer Array) wäre für diesen Nachweis genügend präzise.
Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:16 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm