In-, nono-, para- ortho-determinismus

[TheoC]

Zitat von Eyk van Bommel

Über die besondere Stellung des Beobachters habe ich schon länger nichts mehr in Beiträgen dazu gefunden und ich halte diese Betrachtung auch für nicht mehr Zeitgemäß. Viel mehr muss eine QM-Beschreibung genau dies leisten.

Eine besondere Stellung bekommt ein Beobachter alleine durch den Umstand dass seine Beobachtung, bzw. die Möglichkeit der Beobachtung nach KD formal ausserhalb der SG beschrieben wird.

Dieses Thema löst die VWI, kommt aber in die Bedrängniss dass imho das Ereignis nicht mehr definiert ist. Die WW ist nach VWI kein Kollaps, welcher die SG "resetet", sondern ein Übergang von einer Überlagerung in ein andere (mit Rest- Termen die zu den anderen Welten führen). Der Zustandsvektor ist für "ewig"; nur mal mit anderen Systemen überlagert.

Zitat von Eyk van Bommel

Die VWI mag dazu in der Lage sein, aber das muss einen ja einen nicht wundern, da die Raumzeit sich zwanglos an jeden Term anschmiegen kann. Aber das Fehlen alternativer Modelle zeigt eben nicht, dass die VWI richtig ist, sondern nur, dass wir den Aufbau/die Stuktur/das Wesen der Teilchen in der QM nicht verstanden haben. Eine Führungswelle ist “vorstellbar” und wer hätte zu Beginn der QM geahnt, das es so was erstaunliches wie ein Higgsfeld gibt.

"Das Wesen" eines "Teilchens" in der QM ist eben nicht lokal! Und damit nicht "Teilchenartig".

Wenn nicht gerade in einer Wechselwirkung haben die Quanten- Entitäten "Photon", "Elektron" KEINE der Eigenschaften, welche in einer WW auftauchen! Die Hoffnung das in Zukunft etwas auftaucht, was der "Natur" den teilchenhaften Charakter (zurück)verleiht, den wir im Alltag wahrnehmen halte ich für unbegründet.

Zitat von Eyk van Bommel

Eine innere Struktur des Elektrons könnte die Welt verändern. Ich kann (was gerade neu ist für mich) noch nicht einmal mehr sagen, ob das Elektron ohne das ein Photon daran “gekoppelt/gebunden” ist, überhaupt als solches existiert.

Was heisst "existieren" ohne WW, ohne Prozess, ohne ZEIT??

Auf meinem Computer werden durch komplexe Prozesse Daten auf meinen Bildschirm dargestellt, die ich als Foto interpretieren kann.
Wenn die Daten NICHT am Bildschirm sind, existiert dann "das Bild"?

Existieren es auch, wenn der Computer abgeschalten ist?

Ja, aber eben nicht als "verständliche" Daten- NICHT als BILD!, sondern lediglich in Form von Ladungszuständen von Speicherbereichen- welche die Möglichkeit eines Bildes ergeben (wenn die richtigen Prozesse wirken).

Keiner kann sagen, dass diese Daten "das Bild von einem Baum" sind, wenn er lediglich einen Blick auf den Speicher macht. Die Daten am Bildschirm sind eine andere Dimension der Wirklichkeit- welche ohne Prozess FÜR UNS NICHT EXISTIEREN.

Das die VWI die Annahme macht, dass ein Zustandsvektor "real" ist, und damit den dinglichen Charakter der Welt aufgibt sehe ich als denkbar an.

Die Annahme dass sich das Universum samt Beobachter bei einer WW "aufspaltet" setzt zumindest wenn es um Menschen als Beobachter geht, implizit vorraus, dass das Bewusstsein quantenmechanischen Regeln folgt (wofür der Beweis noch zu erbringen ist).

Der "Zufall", bzw. "die Wahrscheinlichkeit", bzw. "das Ereignis", bzw. "die Ereigniskette" sind der andere Aspekt die aus meiner Sicht geklärt werden müssen, bevor die VWI einen vollständigen Anspruch als "Interpretation" haben kann.



lg
Theo

[Timm]

Zitat von TomS

Die Wellenfunktion ist nicht unbedingt real, sie beschreibt die Realität. Ja, damit erfährt sie eine ontische Deutung.

Sie ist Basis [Bezug auf ontische Sichtweise] jeder realistischen Interpretation der Physik, angefangen bei der Newtonschen Physik.

Dass ein mathematisches Konstrukt ein reales Etwas ist, sage ich gar nicht.

Ich sage lediglich, dass ein mathematisches Konstrukt die Realität beschreibt, und dass umgekehrt die Realität durch ein mathematisches Konstrukt (korrekt und umfassend) beschrieben wird.

Zeh in "Wozu braucht man “Viele Welten” in der
Quantentheorie?":

Es ist bezeichnend, daß alle existierenden konsistenten Theorien die
nichtlokale Wellenfunktion als fundamentalen Teil der Realität ansehen (sie also “ontisch”
und nicht nur “epistemisch” im Sinne einer unvollständigen Information verstehen).

Du meinst, um einem mathematischen Konstrukt eine ontische Bedeutung beizumessen, sei es hinreichend, daß ein solches Konstrukt die Realität beschreibt?

Demnach wären die Einstein'schen Feldgleichungen ontisch zu verstehen, denn sie beschreiben die Realität. Das hielte ich allerdings für eine Verkennung der Bedeutung von ontisch. "Seiend" und "beschreibend" sind gänzlich unterschiedliche Kategorien. Ich denke, daß man sich den Schuh nicht halb, sondern ganz anziehen muß. Und so verstehe ich Zeh. Er spricht dezidiert von der Wellenfunktion. Da die Wellenfunktion nicht kollabiert, kann die subjektive Wahrnehmung der realen Welt eines beliebigen Beobachters nur darauf beruhen, daß sie "ein fundamentaler Teil der Realität" ist.

Glaubst Du C.F.Weizsäcker hätte davon Abstand genommen, die Wellenfunktion ontisch zu verstehen, wenn diese Sichtweise ohnehin "Basis jeder realistischen Interpretation der Physik" wäre?
Ich verstehe Deine Bemerkung in "" schon deshalb nicht, weil es bei der Physik vermittels ihrer Sprache, der Mathematik, nicht um ihre Interpretation, sondern um den Abgleich von Theorie und Beobachtung geht. Hier offenbart sich ja gerade der Unterschied zwischen epistemischer und ontischer Bedeutung.

[TomS]

Zitat von TheoC

Eine besondere Stellung bekommt ein Beobachter alleine durch den Umstand dass seine Beobachtung, bzw. die Möglichkeit der Beobachtung nach KD formal ausserhalb der SG beschrieben wird.

Und genau darin liegt entweder die Inkonsistenz oder die Unvollständigkeit bestimmter Interpretationen der QM begründet. Da ein Beobachter für sich betrachtet ein Quantensystem Q1 ist, bleibt rätselhaft, warum er genau dann, wenn er ein anderes Quantensystem Q2 beobachtet, kein Quantensystem mehr sein soll, das mit letzterem in Wechselwirkung tritt, die quantenmechanisch mittel der SGL beschrieben werden kann.

Zitat von TheoC

Dieses Thema löst die VWI, kommt aber in die Bedrängniss dass imho das Ereignis nicht mehr definiert ist.

Daraus resultiert keine Bedrängnis im physikalischen Sinn, da man nicht fordern muss, dass ein "Ereignis" definiert sein soll. Was ein Ereignis in diesem Sinne ist, folgt aus der Dekohärenz, nämlich ein extrem schnell, sozusagen quasi-instantantan ablaufender Quantenprozess.

Zitat von TheoC

Wenn nicht gerade in einer Wechselwirkung haben die Quanten- Entitäten "Photon", "Elektron" KEINE der Eigenschaften, welche in einer WW auftauchen! Die Hoffnung das in Zukunft etwas auftaucht, was der "Natur" den teilchenhaften Charakter (zurück)verleiht, den wir im Alltag wahrnehmen halte ich für unbegründet.

Nun, es gibt durchaus "teilchenartige Eigenschaften", die man auch einem delokalisierten Quantenztsuatnd zuschreiben kann, z.B. invariante Masse, Impuls und Energie, Spin, elektrische Ladung, Isospin u.a.; nur sind die Eigenschaften eben nicht lokalisierbar.

Zitat von TheoC

Die Annahme dass sich das Universum samt Beobachter bei einer WW "aufspaltet" setzt zumindest wenn es um Menschen als Beobachter geht, implizit vorraus, dass das Bewusstsein quantenmechanischen Regeln folgt (wofür der Beweis noch zu erbringen ist).

Man kann die Beweislast auch umkehren: solange nicht bewiesen ist, dass das Bewusstsein nicht quantenmechanischen Regeln folgt, darf man davon ausgehen, dass es das als Epiphänomen chemischer und damit letztlich quantenmechanischer Prozesse auch tut.

Zitat von TheoC

Der "Zufall", bzw. "die Wahrscheinlichkeit" ... sind der andere Aspekt die aus meiner Sicht geklärt werden müssen, bevor die VWI einen vollständigen Anspruch als "Interpretation" haben kann.

Das ist sicherlich der eigentlich wesentliche offene Punkt der VWI!

[TomS]

Zitat von Zeh

Es ist bezeichnend, daß alle existierenden konsistenten Theorien die nichtlokale Wellenfunktion als fundamentalen Teil der Realität ansehen (sie also “ontisch” und nicht nur “epistemisch” im Sinne einer unvollständigen Information verstehen).

Das halte ich für falsch.

Die statistische Interpretation ist sicher konsistent, nur eben per se nicht real, und deswegen darf die Wellenfunktion auch rein epistemisch aufgefasst warden, ohne dass man in einen Widerpruch läuft.

Entweder setzt Zeh hier implizit voraus, dass die Theorie ontisch sein muss (warum?) oder er schießt über das Ziel hinaus.

Zitat von Timm

Du meinst, um einem mathematischen Konstrukt eine ontische Bedeutung beizumessen, sei es hinreichend, daß ein solches Konstrukt die Realität beschreibt?

Ja.

Edit: mir ist aufgefallen, dass wir ontisch evtl. in unterschiedlicher Bedeutung verwenden; ich finde die Definitionen (als) seiend, unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, dem Sein nach; das ist nicht präzise; ich verwende ontisch im Sinne von unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, d.h. der Zustandsvektor beschreibt eine real existierende Entität als etwas unabhängig vom Bewusstsein existierendes; ich verwende ontisch nicht im Sinne von seiend, d.h. der Zustandsvektor ist nicht etwas Seiendes an sich, zumindest nicht im Sinne von wesensgleich oder identisch mit der tatsächlich real existierenden Entität; ich denke, das passt zur Sichtweise des wissenschaftlichen Realismus in einer seinen vielen Spielarten: nach Wikipedia: "Der Wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren". Damit werden die Seinsweise der Realität sowie der Theorie nicht identifiziert, allerdings liegt eine strukturell oder isomorphe Beschreibung der Realität durch Elemente der Theorie vor.

Zitat von Timm

Demnach wären die Einstein'schen Feldgleichungen ontisch zu verstehen, denn sie beschreiben die Realität.

Wenn man davon ausgeht, dass die Einsteinschen Feldgleichungen die Realität beschreiben, dann bedeutet dies, sie werden ontisch interpretiert

Wenn man lediglich davon ausgeht, dass die Einsteinschen Feldgleichungen ein Instrument sind, das es erlaubt, beobachtbare Phänomene vorherzusagen, dann bedeutet dies, sie werden z.B. rein instrumentalistisch interpretiert.

Zitat von Timm

Das hielte ich allerdings für eine Verkennung der Bedeutung von ontisch. "Seiend" und "beschreibend" sind gänzlich unterschiedliche Kategorien. Ich denke, daß man sich den Schuh nicht halb, sondern ganz anziehen muß.

Das denke ich nicht.

"Beschreibend" bedeutet, dass eine real existierende Struktur in der Natur existiert, die in gewisser Weise isomorph mathematisch beschrieben wird. Z.B. darf man das wohl von einer Bahnkurve im Rahmen der Newtonschen Mechanik sagen: der Ortsvektor r(t) als mathematisches Objekt beschreibt die tatsächliche Bahn eines Objektes. Dazu muss man noch nicht behaupten, dass der Ortsvektor selbst etwas "real seiendes ist". Tegmark geht in diese Richtung, aber das ist nicht mehr Minimalkonsens.

Ich halte inzwischen recht wenig davon, sich auf Zeh zu beziehen. Er formuliert mir zu unklar.

[TheoC]

Zitat von TomS

Daraus resultiert keine Bedrängnis im physikalischen Sinn, da man nicht fordern muss, dass ein "Ereignis" definiert sein soll. Was ein Ereignis in diesem Sinne ist, folgt aus der Dekohärenz, nämlich ein extrem schnell, sozusagen quasi-instantantan ablaufender Quantenprozess.

In welcher Art sind die "Rest- Terme" aber zu interpretieren? Wenn wie weiter oben angeführt die Summe aller Ergebnisse einer Fotografie einer Blasenkammer (alle Welten eines Elektrons auf seinen Weg durch die Kammer) ein weisses Bild ergibt, dann "passiert" für einen Gesamt- Beobachter doch gar nichts?

Zitat von TomS

Man kann die Beweislast auch umkehren: solange nicht bewiesen ist, dass das Bewusstsein nicht quantenmechanischen Regeln folgt, darf man davon ausgehen, dass es das als Epiphänomen chemischer und damit letztlich quantenmechanischer Prozesse auch tut.

Ist imho weder in die eine, noch in die andere Richtung bewiesen.

Natürlich kann man annehmen dass Geist in irgend einer Art direkt korreliert mit den physikalischen Grössen, aber es kann auch ganz einfach falsch sein.

Ist imho aber derzeit als Axiom anzusehen, und keinesfalls als bewiesen.

Nahtoderfahrungen werden in letzter Zeit auch durchaus ernsthaft wissenschaftlich erforscht - da gibt es zumindest Indizien dass Bewusstsein und Gehirnaktivität nicht korrelieren. Gibt auch aus anderen wissenschaftlichen Bereichen Hinweise dass es sich zumindest teilweise um ein Phänomen handelt, dass nicht mit Gehirnaktivitäten korreliert.

Bewiesen ist imho nichts, aber die Arbeitshypothese das menschliches Bewusstsein nicht (ausschliesslich) an Gehirnaktivitäten gekoppelt ist, ist nicht vom Tisch.

(siehe http://www.focus.de/wissen/mensch/ti...d_1084268.html)


lg
Theo

[TomS]

Zitat von TheoC

In welcher Art sind die "Rest- Terme" aber zu interpretieren?

Die "Rest-Terme" treten mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit (subjektiv aus Sicht eines Zweig-lokalen Beobachters) ebenfalls auf; sie sind genauso zu interpretieren wie die anderen Terme auch.

Zitat von TheoC

Wenn wie weiter oben angeführt die Summe aller Ergebnisse einer Fotografie einer Blasenkammer (alle Welten eines Elektrons auf seinen Weg durch die Kammer) ein weisses Bild ergibt, dann "passiert" für einen Gesamt- Beobachter doch gar nichts?

Na ja, er passiert schon was, der Zustand ist ja nicht statisch.

Übrigens ist das gar nicht so verschieden von dem, was üblicherweise in einem Quantensystem passiert, bevor wir es beobachten: das Neutron ist halt "zerfallen und zugleich nicht nicht zerfallen"; gut, verstanden. Dasselbe jetzt eben für die Katze; das war's schon.

Was ich damit sagen will ist, dass die VWI keine qualitativ neuen unerträglichen Rätsel generiert, sondern lediglich die bekannten Rätsel auf eine makroskopische Ebene hebt.

Zitat von TheoC

Ist imho weder in die eine, noch in die andere Richtung bewiesen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber auch nicht widerlegt.

Mein materialistisches Argument besagt lediglich, dass wenn ich nachweislich mikroskopische sowie makroskopische Quantensysteme kenne (und die Biochemie funktioniert nunmal nachweislich auf Basis der QM) und wenn ich noch nie irgendeinen Hinweis gesehen habe, dass ein (mikroskopisches oder makroskopisches) System sich nicht entsprechend der Regeln der QM verhält, dass ich dann keinen Grund habe, an der universellen Gültigkeit dieser Regeln zu zweifeln. Damit akzeptiere ich dioe Gültiogkeit der QM, solange bis mir jemand das Gegenteil beweist. Damit verhält sich auch ein Beobachter im Moment der Beobachtung gemäß den Regeln der QM. Damit habe ich sicher einen Großteil der Physiker auf meiner Seite.

Zitat von TheoC

Natürlich kann man annehmen dass Geist in irgend einer Art direkt korreliert mit den physikalischen Grössen, aber es kann auch ganz einfach falsch sein.

Das ist philosophisch gesehen zwar richtig, aber rein praktisch werden Physiker in einem physikalischen System immer physikalische Regeln zugrundelegen. Jedenfalls ist ein nicht-physikalischer Ausweg aus dem Messproblem kein verbreiteter Ansatz, und schon gar kein physikalischer (ich denke, wir sollten diese sicher spannende Diskussion über Geist, Bewusstsein usw. besser separat führen, denn das sprengt den Rahmen)

Zitat von TheoC

Nahtoderfahrungen werden in letzter Zeit auch durchaus ernsthaft wissenschaftlich erforscht - da gibt es zumindest Indizien dass Bewusstsein und Gehirnaktivität nicht korrelieren. Gibt auch aus anderen wissenschaftlichen Bereichen Hinweise dass es sich zumindest teilweise um ein Phänomen handelt, dass nicht mit Gehirnaktivitäten korreliert.

Bewiesen ist imho nichts, aber die Arbeitshypothese das menschliches Bewusstsein nicht (ausschliesslich) an Gehirnaktivitäten gekoppelt ist, ist nicht vom Tisch.

(siehe http://www.focus.de/wissen/mensch/ti...d_1084268.html)

Bevor ich hier eine außer-physikalische Entität als Hypothese einführe, schlage ich die einfachere Hypothese vor, dass Gehirnaktivitäten einfach nicht genügend verstanden sind. Anders gesagt: nur weil's bei Pauli einmal funktioniert hat, sollte man nicht ständig wieder ein Neutrino aus dem Hut zaubern.

[TomS]

Ich denke, QM und insbs. VWI sind zu eng gefasst; deswegen ...

Zitat von TomS

... eine generelle Frage: habt ihr euch auch mit Philosophie und Ontologie vor dem 20. Jh. und unabhängig von der QM befasst?

Damit meine ich, dass man Begriffe wie "Realität", "Phänomen" und insbs. die Bedeutung des Formalismus sowie den Bezug mathematischer Entitäten und Strukturen zur "Realität" zunächst allgemein und nicht nur fokussiert auf die QM diskutieren sollte; natürlich muss man letztere mit im Blick haben.

[Eyk van Bommel]

Zitat von TheoC

A)Eine besondere Stellung bekommt ein Beobachter alleine durch den Umstand dass seine Beobachtung, bzw. die Möglichkeit der Beobachtung nach KD formal ausserhalb der SG beschrieben wird.

B)Was heisst "existieren" ohne WW, ohne Prozess, ohne ZEIT??

@TheoC
zu A) Es macht doch keinen Sinn eine Messung mit zwei Quanten (z.B. Elektron/Photon) von einer Wechselwirkung zweier Quanten (z.B. Elektron/Photon) zu unterscheiden?
Bei „Schrödingers Katze“ wird das Testobjekt durch ein Photon und nicht durch den Beobachter „gemessen“. Das ist eine ganz normale Wechselwirkung. Die Katze könnte, wenn man die Klappe aufmacht schon seit 2 Stunden tot sein (kleiner Spalt an der Seite). Nur ob die Katze seit 2 Stunden am Leben war/ist, ist beim Öffnen schwer feststellbar. Aber tote Katze seit 2h und „instantan beim Messen“ sind nicht zu unterscheiden, wenn die Kiste kalt genug ist.
zu B) Unter existieren meinte ich, mit all seinen Eigenschaften die man dem Elektron zuschreibt. Die elektrische Ladung z.B. kann ich beim Elektron ja erst lokalisieren, wenn es ein Photon absorbiert hat. Ich neige daher gerade dazu zuschreiben (e+Photon)- und nicht e- zu schreiben.
(Das gilt auch wenn es im Oribital "virtuelle Photonen" gebunden hat...).

[Eyk van Bommel]

Zitat von TomS

… dass Gehirnaktivitäten einfach nicht genügend verstanden sind…

Aus meiner Sicht ist es irrelevant wieviel QM im Gehirn steckt.

Offenbar scheint mein Einwand nicht gut anzukommen, aber
Vorrauschauendes handeln ist aus "quantenphysikalischer Sicht" – echter Zufall! Da auf den zuvor deterministischen Weg Einfluss genommen wurde.

Ich denke nicht, dass diese Aussage so dumm ist wie sie sich anhört.

EDIT:
Ein Bakterium ohne Geisel ist eine deterministische* Bewegung – Mit Geisel?
Ein Asteroid auf Kurs Erde ist ohne Menschen eine deterministische* Sache. Mit Menschen?

*Beide Bespiele gelten imho auch für eine deterministische Theorie wie die „De-Broglie-Bohm-Theorie“ oder VWI

[soon]

Zitat von Eyk van Bommel

Ein Asteroid auf Kurs Erde ist ohne Menschen eine deterministische* Sache. Mit Menschen?

'Mit Menschen' ist das ebenfalls eine deterministische Sache. In einem Determinismus-Modell ist der Mensch ohne jede Einschränkung Teil der Entwicklung der Vorgänge der Natur. Er hat keinerlei Sonderstellung. Wenn man sich von der menschlich subjektiven Betrachtungsweise lösen kann, dann wäre es ein exakt gleichrangiger Vorgang, ob der Mensch den Kurs verändert oder ein anderer Asteroid (oder niemand).

In gleicher Weise ist es vollkommen unerheblich, ob beim Doppelspaltexperiment ein Elektron durch ein Photon aus einer Messaparatur oder von einem Photon aus der Strahlung einer warmen Wand beeinflusst wird, oder gar nicht.

Edit:
Differenzieren kann man nur dahingehend, dass sie beeinflusst werden oder eben nicht. Sobald Asteroid/Elektron beeinflusst werden wechselwirken sie mit einem übergeordnetem/umgebenden System.