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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 07.11.07, 23:35
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard Selbstorganisation der Materie

Hallo liebe Forumsmitglieder,

die Natur setzt die gesamte Palette der bekannten Kräfte ein, um sich selbst zu organisieren. Die Beschäftigung mit diesem Thema kam m.E. hier bisher zu kurz.

Das Thema ist -wie man ahnen kann- komplex und deshalb bitte ich jeden Teilnehmer, darauf zu achten, dass er eine passende, ggf. neue Überschrift verwendet.

mfg
quick
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  #2  
Alt 07.11.07, 23:50
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Mineralogie -

Hallo...,

zum Einstieg für Interessierte:
http://www.quanten.de/forum/showthre...11021#poststop

Dann aber bitte hier weiterposten, wenn es in den Fingern juckt.

mfg
quick
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  #3  
Alt 08.11.07, 12:57
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard Etablierte + unverstandene(?) Chaostherorie

salve quick!

Oh ja, ich wollte mal dezent drauf aufmerksam machen, dass die Selbstorganiastion auf chaostheoretisch gesichertem Urboden fußt. Nur zeigt sich das Vorankommen als ungemein schwierig.

Klar, die Wanderdüne wandert, wenn vom Wind mitgenommene Dünenteilchen im Lee der Düne wieder fallen gelassen werden.

Quelle, Bach, Fluss, Wasser arbeitet dort erfolgreich, wo die Beschaffenheit des untergrundes fein bzw. gar löslich ist, wo die Arbeitswiderstände geringer sind, als in der Umgebung.

Wasser trägt Schwebstoffe - wirbelt sie je nach Lokalität auf, löst Salze, tansportiert leichtes vor schwerem, rundes vor kantigem. Flaches kann je nach Untergrund aufgehalten, geschliffen werden. Die typischen Kies-Oberflächen werden auch technisch un der Thumblertrommen realisiert.

Das Verhalten im Wasser wirkt vergleichbar mit dem Raffinerie-Prinzip sortierend. S. Flussläufe (soweit noch vorhanden), in Kurven erfolgt besonders leichte Auslagerbarkeit. Vorgewaschene Goldnuggets sind mit spezifischer Dichte=19 schwer und haben gute Chanden, bei überhaupt Vorhandenheit betont hier auszulagern und zu verbleiben. Clon Dyke, die Digger an der Nugget-Lagerstätte aus Selbstorganisation.

Quelle, Wasser organisiert auch unterirdisch seinen Lauf.

Fabrik-Esse, Vulkan, Qualm steigt typischerweise auch bei Druckausstoß verwirbelt auf, nachdem die Umgebungsluft nun schon mal Widerstand entgegensetzt. Schwadenwege realisieren sich dabei nur kurzlebig. Verwirbelspezialisten wie Karosseriebauer studieren solche natürlichen Verhalten

Soweit vielleicht mal zur leblosen Natur. Wir kennen es alle. Meist wird sich nur der Chaos-Belesene was dabei denken. Er vergleicht live mit dem gelersenen. Auch eine Form der Selbstorganisation?

Uns interessieren aber nicht unbedingt die Bildungen von Erzteufen aus den Schmelzen. Betroffene Probanden reagieren einfach nur, zwar aktiv (lass dich nie von einer Lawine andonnern), aber eben genau so, wie sie es im lokalen Situations-Zusammenspiel tun müssen. Natürlich denken die nix. Unbeschadet organisiert sich was.


Was mag wie zur Entwicklung und zur Evolution des Lebens geführt haben? Kann die Natur tatsächlich "grenzenlos tot und unintelligent" sein, während sie doch sich selbst unterhaltendes, evolutives Leben zu erbringen sehr wohl in der Lage ist?

Zeigt sich auch in der unbelebten Natur Evolution? Man wird ja irgendwie, irgendwo fahnden müssen. Evolution in der Nanowelt, und ich oller ich stell was vor, das ich selbst noch gar nicht gelesen habe.

Also schnell Tastatur wieder frei
Uranor
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  #4  
Alt 08.11.07, 13:46
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Etablierte + unverstandene(?) Chaostherorie

Hallo Uranor,

das sind ja jede Menge Ansatzpunkte,die Du hier anführst.

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Wir kennen es alle. Meist wird sich nur der Chaos-Belesene was dabei denken. Er vergleicht live mit dem gelersenen. Auch eine Form der Selbstorganisation?
Aber ja doch! Mit der Selbstorganisation werden nicht nur Kräfte, Energien und Teilchen sortiert, sondern auch eine zugehörige Information. Das Gehirn
verarbeitet diese Informationen zu mehr oder weniger brauchbaren Gedanken, je nach dem, wie gut diese Selbstorganisation funktioniert.

Ich wäre sehr überrascht, wenn Denken auf einem gänzlich anderen Prinzip beruhen würde.

Bin etwas in Eile. Bis heute Abend.

mfg
quick
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  #5  
Alt 08.11.07, 17:40
seberta seberta ist offline
Guru
 
Registriert seit: 07.05.2007
Beitr?ge: 711
Standard AW: Selbstorganisation der Materie

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Hallo liebe Forumsmitglieder,

die Natur setzt die gesamte Palette der bekannten Kräfte ein, um sich selbst zu organisieren. Die Beschäftigung mit diesem Thema kam m.E. hier bisher zu kurz.

Das Thema ist -wie man ahnen kann- komplex und deshalb bitte ich jeden Teilnehmer, darauf zu achten, dass er eine passende, ggf. neue Überschrift verwendet.

mfg
quick
Was ist eigentlich das S E L B S T, das sich s e l b s t organisiert?
Gruß, seberta
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  #6  
Alt 08.11.07, 18:55
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Selbstorganisation der Materie

Das "selbst" bedeutet, niemand und nichts greift ein. Die Sitiation organisiert sich selbst.

Wir versuchen, realisierte Organisationswege zurück zu kalkulieren.

Was muss wie in welchen Größenordnungen vorliegen, Damit ein Sonnensystem analog zu unserem, ein Sternhaufen, eine Spiralgalaxie entsteht?

Was liegt an und wird wie ausgewertet, damit eine Spirelgalaxis so bikonvex-artig aufgebaut wird, wie wir das kennen?

Die Beobachtung erfolgt tatsächlich so, als würde man ein Lebewesen beobachten. Der Unterschied ist, es bestehen keine Freiheitsgrade, jede einzelne Komponente folgt der anliegenden Situation exakt nach den Naturgesetzen.

Und in der strengen Situation überlegt man, wie es in der Natur gelingt, sich Leben ententwickeln und evolutionieren zu lassen. Die Basis ist ja nichts als die reine, sachliche, kalte, strenge Folgeabhängigkeit. Das ist doch kein Zusammenhang sondern ein Bruch? Und dennoch, Tillandsia usbeoides (die auf der Telegrafenleitung gedeien könnende) ist, die Ameisen sind, wir sind.

Gruß Uranor
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  #7  
Alt 08.11.07, 19:21
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Philosophisches

Hallo Seberta,

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Was ist eigentlich das S E L B S T, das sich s e l b s t organisiert?
Gruß, seberta
alle Grenzbereiche, auch die zwischen Philosophie und Physik, weisen (nicht nur) bei Begrifflichkeiten zwangsläufig eine Unschärfe auf.

Ist das SELBST ein philosophischer Begriff?

Ich meine, man könnte das Wörtchen eigentlich auch weglassen.
In der Rede "unterstreicht" es für mich eine Wirkrichtung.

mfg
quick
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  #8  
Alt 08.11.07, 22:58
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Etablierte + unverstandene(?) Chaostherorie

Hallo Uranor,

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Oh ja, ich wollte mal dezent drauf aufmerksam machen, dass die Selbstorganiastion auf chaostheoretisch gesichertem Urboden fußt. Nur zeigt sich das Vorankommen als ungemein schwierig.
Wenn es das Chaos nicht gäbe, müßte man es glatt erfinden.

Wir überlegen, wann/wie aus Chaos Ordnung entsteht. Warum entsteht sie? Wo ist der Unterschied zwischen Unordnung und Chaos zu suchen?
Ich habe mal "ordentlich" angefragt, da hat mir Google aus dem Chaos ein paar brauchbare Links organisiert.

u.a.
http://www.weltderphysik.de/de/3689.php
http://www.jgiesen.de/Divers/ChaosVortrag/Chaos.pdf

Ist das jetzt schon die banale Antwort auf meine Fragen?
Input für ein Programm mit Informationen im Hintergrund, - programmgemäßer Output. (EVA-Prinzip)

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Was mag wie zur Entwicklung und zur Evolution des Lebens geführt haben? Kann die Natur tatsächlich "grenzenlos tot und unintelligent" sein, während sie doch sich selbst unterhaltendes, evolutives Leben zu erbringen sehr wohl in der Lage ist?
Ob die Hervorbringung von (menschlicher) Intelligenz nun so "intelligent" war von der Natur, muß sich erst noch erweisen.
Man spricht von der belebten und unbelebten Natur. Einen Unterschied kann ich erkennen: Die, der belebten Natur zugrundeliegenden, erfolgreichen Programme werden kopiert/vererbt und damit eigentlich konserviert.
In der unbelebten Natur erfolgt nach deren Evolution häufig ein Recyclingprozess, bei dem die "Karten" neu verteilt werden.

mfg
quick
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  #9  
Alt 09.11.07, 09:29
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Uranor Uranor ist offline
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Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Selbstorganisation der Materie

moin quick!

Zitat:
Wenn es das Chaos nicht gäbe, müßte man es glatt erfinden.
Die Natur hat es zum Glück bereitgestellt. Ein Wissenschaftler ging spazieren, dann stutzte er. Das sehr schmale Bächlein (lokal tiefer als breit) kannte er. Indes, floss das nicht... bergauf? Es schaute gründlich, und in der Tat. Das Bächlein floss richtig. Aber die Oberfläche lief über einen beachtlichen Bereich Bachauf. Hmmm. Alles Chaos oder was: Es wurde ein Forschungsgebiet draus und bekam den zuerst assoziierten Namen.

Schreiben die Prologe der heutigen Chaos-Bücher nicht mehr die Legende?

Die pdf vermittelt, soweit ich jetzt auf die Schmelle sehe, einen guten Überblick.

Zitat:
In der unbelebten Natur erfolgt nach deren Evolution häufig ein Recyclingprozess, bei dem die "Karten" neu verteilt werden.
Es sollte also eine scharf definierbare Urform geben. Unabdingbar ist die Verfügbarkeit zumindest eines Freiheitsgrades. Es sollte eine Beobachtungs- oder Bewegungstechnik gewesen sein. Als einfachster Fall wäre vielleicht eine direkte Reaktion auf ein nahes Molekül denkbar sein. Sich komplettieren, Nahrung aufnehmen, bescheidenster Stoffwechsel. Das mag alles noch so quasi linear gehen. Wenn das passende in der Nähe ist, kann es auch genutzt werden.

Aber wenn sich Bewegungsapparatur ausbildet, ist das gezielte Entwicklung bezogen auf Bedarf und nicht ganz nahes Angebot. Was macht, dass Grundstrukturen zunächst mal der quasi Zellaufbau und die Ausbildung von "Körperteilen" nach Bedarf gelang?
Ich benötige => das gibt es => es ist etwas entfernt => ich muss dort hingelangen => dazu benötige ich Beine...
Usw., hier liegen doch eindeutig Selbstreflektion, Außenbeobachtung, logische Schlussketten vor. Es waren doch grad eben nur mal chemische Verbindungen...
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  #10  
Alt 09.11.07, 15:52
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richy richy ist offline
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Standard AW: Selbstorganisation der Materie

Hi
Mir ist im Forum hier neulich der Gedanke gekommen, dass das Universum ein Transformator darstellt. Unter der Annahme, dass Geist auch nach dem Tod bestehen bleibt, wuerde es Energie in denselben umwandeln.
Der physikalische Endzustand des Universums ist der Kaeltetod.
Dieser scheint unausweichlich. Auf dem Weg dorthin hatten sich jedoch lokal selbstorganisierende komplexe Systeme gebildet. Bleibt deren Bewusstsein auch nach deren Zerfall bestehen, so wuerde das Bewusstsein stetig zunehmen.
Gandalf hatte diesen Satz hier angeschreiben.
Das Bewusstsein nimmt im Universum global staendig zu.
Kombiniert man es mit dem physikalischen Gesetz: Die Entropie nimmt im Universum global staendig zu, erhaelt man als Ergebnis das Universum als Energie -Bewusstsein/Geist Transformator.

Selbstorganisierende Systeme waere eine Komponente dieses Transformators.
Physikalische Selbstorganisation tritt abseits des thermodynamischen Gleichgewichts auf. In unserem Sonnensystem aufgrund der Sonne als Energielieferant. Eine Galaxie selbst stellt ebenfalls ein solcher Energielieferant dar. Wie organisieren diese sich ?
Das koennen wir bisher wohl nicht ueberschauen. Wir sehen aber eine Struktur, die die Galaxien bilden.

In der Heim Theorie besteht eine beidseitige Wechselwirkiung zwischen dem Minkowskiraum und dem abstrakten G4 Raum. Man koennte annehmen; Das physikalische Universum bildet sich dorthin ab. In der Theorie erfolgt auch eine Abbildung der Idden des G4 Raumes auf den Physikalischen Raum.
Eine nicht rein zufaellige Evolution. Das Ergebnis sehen wir in der Natur.
Wie wird die Information aber uebertragen. Meiner Meinung nach durch morphogene Felder. In deren Beschreibung ist man allerdings noch nicht sehr weit. Insbesonders ist der shannonsche Informationsbegriff unzureichend fiuer eine ausreichende Beschreibung von semantischer Informnation.

Letzendlich gibt es auch eine rein mathematische Selbstorganisation.
Bei neuronalen Netzwerken, die ueber rueckgekoppelte nichtlineare Systeme funktionieren wird dies besonders deutlich. Das Hopfield Netz aber besonders das Kohonen Netz zeigen dies sehr schoen.
Aber auch bereits die Mandelbrotmenge koennte man als statische selbstorganisierte Menge betrachten.
In G4 sind abstrakte Strukturen, Prinzipien abgelegt.
Die Selbstorganisation gehoert sicherlich dazu. Sie ist ein Grundprinzip, genauso wie Selbstaehnlichkeit.
Wie hier schon angesprochen. Die Stichwoerter Chaostheorie, neuronale Netzte und nichtlineare Systemdynamik helfen fuer ein weiteres Verstaendnis sicherlich weiter.

@Uranor
Hast du mit dem Bach nicht bischen etwas durcheinandergebracht ?
John Scott Russel ging einst an einem solchen spazieren. Und dabei beobachtete er eine Solitonewelle. Diese tritt als Oberflaechenwelle unter bestimmten Randbedingungen (sehr selten) auf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soliton
(Ich dachte ja Lord Reighley wird diese Geschichte zugeschrieben)
So ein Soliton koennte man als selbstorganisierte Welle bezeichnen.
Vater der Chaostheorie ist aber Poincare
http://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9
oder Julia.
Bezuglich der Darstellungsmoeglichkeit koennte man auch den Digitalrechner nennen.
Als deren User waeren hier Mandelbrot und Lorenz zu nennen.
(Julia hat noch im Kopf gerechnet :-)



Viele Greuesse

Ge?ndert von richy (09.11.07 um 16:12 Uhr)
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