Kosmologie und Gravitation im "Offenen Stringmodell"

[Peho]

Zitat von Timm

Der heutige Beobachter findet eine außerordent geringe Dichte der Materie. Auch ohne die Rotverschiebung zu berücksichtigen, stellt er fest, daß das Universum sich wenigstens um den Faktor 1000 ausgedehnt haben muß.

Wie erklärt Euer Modell den kausalen Zusammenhang dieser beiden Beobachtungen?

Hallo Timm,

Das erklärt sich mit der Zeitdilatation des Beobachters IM Urknall im Vergleich zum heutigen Beobachter.

Lass deine Zeit langsamer vergehen und alles was du beobachtest wird heißer, dichter, kurzwelliger.
Zeit und Raum sind untrennbar verknüpft. Ist die Zeit relativ ist es der Raum auch. Genau das ist der kausale Zusammenhang.

gruss Peho

[Timm]

Zitat von Peho

Hallo Timm,

Das erklärt sich mit der Zeitdilatation des Beobachters IM Urknall im Vergleich zum heutigen Beobachter.

Lass deine Zeit langsamer vergehen und alles was du beobachtest wird heißer, dichter, kurzwelliger.
Zeit und Raum sind untrennbar verknüpft. Ist die Zeit relativ ist es der Raum auch. Genau das ist der kausale Zusammenhang.

gruss Peho

Hallo Peho,

mir scheint, ich erkenne jetzt etwas klarer Deinen gedanklichen Fehler. Die Zeitdilatation steht in keinerlei Kontext zu Temperatur oder Dichte. Die Zeitdilatation macht eine Aussage darüber, wie A den Gang der Uhr von B wahrnimmt. Dabei befindet sich A in einem Gravitationsfeld und B nicht, oder umgekehrt.

Beispiel: Ein Beobachter dicht an einem SL sieht unsere Sonne extrem blauverschoben. Das ist alles. Weder Temperatur noch Dichte der Sonne ändern sich. Auch die Zeit vergeht für die Sonne wie immer. Die Frequenz der Wasserstoffschwingungen hängt nicht davon ab, ob es irgendwo einen Beobachter gibt, dem sie blauverschoben erscheint.

Der primordiale Wasserstoff ist tatsächlich heiß und dicht. Ich hoffe klar gemacht zu haben, daß Argumente der Zeitdilatation daran nichts ändern.

Im Standard Modell erfolgt die Verdünnung der Materie bis heute um mindestens den Faktor 1000 durch die Expansion der Raumzeit. Dieser kausale Zusammenhang ist Eurem Modell verschlossen, einen anderen, der mit Physik zutun hat, bietet es nicht an. Daß die Verdünnung stattgefunden hat, ist nicht zu bestreiten. Wenn ihr die Expansion der Raumzeit ablehnt, dann weiß ich nicht, wie Euer Modell zu retten wäre.

Gruß, Timm

[Peho]

Zitat von Timm

mir scheint, ich erkenne jetzt etwas klarer Deinen gedanklichen Fehler. Die Zeitdilatation steht in keinerlei Kontext zu Temperatur oder Dichte. Die Zeitdilatation macht eine Aussage darüber, wie A den Gang der Uhr von B wahrnimmt. Dabei befindet sich A in einem Gravitationsfeld und B nicht, oder umgekehrt.

Hallo Timm,

anscheinend bist du der Ansicht, dass die Zeitdilatation nicht real sondern eine reine Beobachtertheorie ist - klär mich bitte mal auf.

gruss Peho

[Timm]

Zitat von Timm:
Konkret: Was ändert sich an einem in Ruhe befindlichen Körper der Masse M und der Temperatur T, der über einen Zeitraum von Milliarden Jahren Energie an die Gravitonen abgibt? Vorsorglich: Die Antwort, es ändert sich makroskopisch nichts, aber im Inneren wird geschubst, hielte ich für unphysikalisch.

Hi Peho,

eigentlich fand ich mich am Ende meiner Möglichkeiten, Euch die Energie-Bilanz Problematik näher zu bringen. Aber vielleicht war ich zu unpräzise. Deshalb jetzt nochmal ein Versuch, der hoffentlich klarer strukturiert ist. Wenn der auch daneben geht, dann streiche ich die Segel. Das wäre ja keineswegs schlimm, aber schade.

Wir betrachten jetzt nicht irgendeine Masse, sondern ein Wasserstoff Atom. H-Atome sind physikalisch-chemisch ununterscheidbar und unterliegen keinerlei Alterung (das gilt natürlich für andere Atome auch).

Das H-Atom wird von Gravitonen durchströmt, die E.pot entnehmen.

Nun sagst Du:

Gravitonen und Materie sind ja nicht alleine im Universum. Materie erwirbt immer Energie aus z.B. Photonen oder Ladungsstrings.

Diese Erklärung hilft unserem H-Atom jedoch herzlich wenig. Energiereiche Photonen oder Ladungsstrings können gelegentlich das e- herausschlagen, dann bleibt von dem H-Atom das Proton übrig. Deshalb greift Dein Argument nicht. Hinzu kommt, Du bemühst sporadische Ereignisse, so als wäre das H-Atom ein Tank, den man gelegentlich nachfüllt. Ich muß nicht erläutern, weshalb diese Vorstellung falsch ist.

Welche Möglichkeit bleibt nun?

Dem H-Atom muß kontinuierlich und exakt genau die Energie zugeführt werden, die als E.pot entnommen wird. Dazu bräuchte man einen Schwesterteilchenstrom der Gravitonen, der sich hinsichtlich Intensität und zeitlichem Verlauf identisch verhält. Eine verrückte Idee wären Tivargonen, die in irgendeiner Weise antisymmetrisch zu Gravitonen sind. Nur müßte man eine Idee haben, wo sie herkommen und wie sie ins OS-Modell passen. Wichtig ist die Regelung der kontinuierlichen Energie Zufuhr, weil sonst die Identität des H-Atoms nicht gesichert ist.

In der Hoffnung mich vielleicht doch noch verständlich gemacht zu haben,

Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von Peho

Hallo Timm,

anscheinend bist du der Ansicht, dass die Zeitdilatation nicht real sondern eine reine Beobachtertheorie ist - klär mich bitte mal auf.

gruss Peho

Nein, Peho, die Zeitdilatation ist real. Man kann sie ja auch messen.

Von uns aus gesehen vergeht die Zeit im Grav.Feld eines SLes langsam. Würden wir dorthin fliegen und wieder zurück, wären inzwischen tausende Erdenjahre vergangen. Ein sehr realer Effekt.

Aber: Für den Beobachter beim SL vergeht die Zeit und vergehen alle physiologischen Vorgänge ganz normal. Deshalb wird da auch nichts dichter oder heißer oder sonst wie anders!
Wenn er zu uns schaut, stellt er fest: Unsere Zeit vergeht für ihn rasend schnell. Aber für uns hier - da wirst Du zustimmen - vergeht die Zeit ebenfalls völlig normal.

Die Zeitdilatation hat nichts mit Dichte- oder Temperatur Phänomenen zu tun.

Gruß, Timm

[Jogi]

Hi Timm.

Zitat von Timm

H-Atome sind physikalisch-chemisch ununterscheidbar und unterliegen keinerlei Alterung (das gilt natürlich für andere Atome auch).

Mag sein, dass das Atom an sich nicht altert, der Kontext in dem es sich befindet, seine Umgebung (das Universum) tut dies jedoch sehr wohl, oder bist du anderer Meinung?

Das H-Atom wird von Gravitonen durchströmt, die E.pot entnehmen.

Richtig.
Wie ich im Nachbarthread gegenüber richy dargestellt habe, stellt das Atom ein stetiges Potential dar, das aus seiner (dynamischen) Existenz heraus durchfliegende Gravitonen stets mit E.-pot. beaufschlagen kann.
Der Energieverlust (integriert über die Zeit), den es dabei erleidet, ist die Zeitdilatation.
Ist das Grav.-Potential stärker, die WWs häufiger und heftiger, ist auch die Zeitdilatation für das Atom größer, und zwar ganz real, das ist kein Scheinvorgang.
Ballen sich H2-Moleküle schließlich zu einem Stern zusammen, wird ihre Zeitdilatation lokal schon messbar.
Ist der Stern schwer genug und kollabiert irgendwann zum SL, geht die Zeitdilatation sogar gegen unendlich.

Dem H-Atom muß kontinuierlich und exakt genau die Energie zugeführt werden, die als E.pot entnommen wird.

Nö.
Sonst würde alles im Universum immer so bleiben wie es ist, und das wollen wir doch nicht oder?


Gruß Jogi

[Timm]

Zitat von Jogi

Mag sein, dass das Atom an sich nicht altert, der Kontext in dem es sich befindet, seine Umgebung (das Universum) tut dies jedoch sehr wohl, oder bist du anderer Meinung?

Hallo Jogi,

schön, daß Du Dich auch wieder mal meldest.

Daß Atome nicht altern ist fakt, man kann da schlecht von "mag sein" sprechen. Komplexe Syseme hingegen schon, ein Blick in den Spiegel genügt. Ganz falsch wäre natürlich der Schluß, daß daran die Alterung von Atomen Schuld ist.

Deine Vernutung trägt jedoch nichts zum Thema Energiebilanz des H-Atoms bei.

Der Energieverlust (integriert über die Zeit), den es dabei erleidet, ist die Zeitdilatation.
Ist das Grav.-Potential stärker, die WWs häufiger und heftiger, ist auch die Zeitdilatation für das Atom größer, und zwar ganz real, das ist kein Scheinvorgang.
Ballen sich H2-Moleküle schließlich zu einem Stern zusammen, wird ihre Zeitdilatation lokal schon messbar.
Ist der Stern schwer genug und kollabiert irgendwann zum SL, geht die Zeitdilatation sogar gegen unendlich.Konsistente Abstimmung: Das Messergebnis muss für 'die Gesamtheit aller Beobachter widerspruchsfrei' sein, sonst wäre wohl die 'Quantenmechnik' falsch. (Und wie gesagt: Gesamtheit = einschließlich Umwelt)

Du hast nach wie vor eine falsche Vorstellung von Zeitdilatation. Sie hat nichts mit energetischen Vorgängen zu tun und sie ist kein lokales Phänomen. Schlag ein beliebiges Physikbuch auf. Es steht Dir natürlich frei eine eigene Physik zu basteln, die mit dem OS-Modell konsistent ist.

Dem H-Atom muß kontinuierlich und exakt genau die Energie zugeführt werden, die als E.pot entnommen wird.

Damit sagst Du daß es eine Evolution des Universums, Chemie und Biologie nur geben kann, wenn Atome altern dürfen. Wie willst Du das begründen? Natürlich kannst Du Dich außerhalb der physikalischen Realität begeben und sagen, in unserem Modell altern Atome eben.

Gruß, Timm

[Bauhof]

Zitat von Timm

Daß Atome nicht altern ist fakt, man kann da schlecht von "mag sein" sprechen. Komplexe Syseme hingegen schon, ein Blick in den Spiegel genügt. Ganz falsch wäre natürlich der Schluß, daß daran die Alterung von Atomen Schuld ist.

Hallo Timm,

ob Atome altern oder nicht, das hängt doch vielleicht auch damit zusammen ob Protonen altern oder nicht altern. Hat man denn schon nachgewiesen, dass Protonen nicht zerfallen können? Mein letzter Wissenstand ist, dass man die Zerfallszeit von Protonen testet.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Peho]

Hallo Timm

Zitat von Timm

Nein, Peho, die Zeitdilatation ist real. Man kann sie ja auch messen.

gut

Aber: Für den Beobachter beim SL vergeht die Zeit und vergehen alle physiologischen Vorgänge ganz normal. Deshalb wird da auch nichts dichter oder heißer oder sonst wie anders!
Wenn er zu uns schaut, stellt er fest: Unsere Zeit vergeht für ihn rasend schnell. Aber für uns hier - da wirst Du zustimmen - vergeht die Zeit ebenfalls völlig normal.

wir sind uns hoffentlich auch einig darüber, daß ein dilatierter Beobachter, wenn er ins Universum schaut, ein anderes Bezugssystem beobachtet.
Wenn er also die Wellenlängen eines heissen Sternes beobachtet, der nicht in seinem BS ist, sind die wesentlich kürzer als die Beobachtungen eines nicht dilatierten Beobachters - beide messen die Temperatur des Sternes also unterschiedlich.

Was ist also die wahre Temperatur des Sternes? Welcher Beobachter hat Recht?

Nur der Beobachter, der im selben Bezugssystem wie der Stern ist, kann seine Temperatur real messen - alle anderen Beobachter müssen einen relativistischen Faktor in ihrer Messung berücksichtigen.

Die Zeitdilatation hat nichts mit Dichte- oder Temperatur Phänomenen zu tun.

Alle Beobachter im Universum unterliegen einer LOKALEN Zeitdilatation die vom lokalen GravPotential abhängt. Deshalb sind Messungen von Wellenlängen abhängig von der lokalen Zeitdilatation.

Ich weiß wirklich nicht, was daran strittig sein soll - es sei denn man nimmt an, das GravPotential ändert sich nicht und ist auch nicht lokal unterschiedlich.

Noch ein Beispiel:
Du sagst, die Energie ändert sich nicht. Da ist ein Problem mit der Hintergrundstrahlung. Die hat heute 3k und war früher ca.3000k. Sie hat also objektiv Energie verloren. Zwar sagt das Standardmodell, der Raum expandiert und hat die Wellenlängen gedehnt, es sei also keine Energie verloren gegangen. Wenn man aber die Hintergrundstrahlung in einzelne Photonen zerlegt, so ist es unlogisch, dass ein Radioquant die selbe Energie haben kann wie ein Gammaquant.

In unserem Modell fügen wir einfach den relativistischen Faktor ein und erklären, daß sich die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung nur deshalb auf 3k verlängert, weil wir als heutige Beobachter einen anderen Zeitmaßstab als zur Emmision haben. Dadurch sind die 3k von heute die selbe Energie wie die 3000k von damals. Es geht also keine Energie verloren.

Ein Beobachter, der kurz über dem EHZ eines SL fliegt, misst genau das. Für ihn ist die Hintergrundstrahlung z.B. 3000k heiß.
Für ihn hat der expandierende Raum also die Strahlung nicht gedehnt.

gruss Peho

[Timm]

Zitat von Peho

Nur der Beobachter, der im selben Bezugssystem wie der Stern ist, kann seine Temperatur real messen - alle anderen Beobachter müssen einen relativistischen Faktor in ihrer Messung berücksichtigen.

Dieser erste Beobachter beim Stern ist der lokale Beobachter. Die anderen Beobachter messen nicht die reale Temperatur, die der erste mißt. Hier sind wir beisammen, Peho.

Zitat:
Die Zeitdilatation hat nichts mit Dichte- oder Temperatur Phänomenen zu tun.

Deswegen bin ich ratlos, was Du hier mit lokaler Zeitdilatation meinst.

Wie verläuft dieses Experiment:

Ich messe fern ab einer Masse mit meiner Uhr die Zahl der Perioden / s eines Lasers und kenne somit dessen Frequenz f = x. Dann begebe ich mich in das Gravitationsfeld, packe Laser und Uhr aus und messe erneut. Sag mir bitte, messe ich jetzt lokal f < x, f = x oder f > x ?
Was verstehst Du unter lokaler Zeitdilatation und was hat sie mit Dichte und Temperatur Phänomenen zu tun? Jogi bringt lokale Zeitdilatation sogar mit Masse in Verbindung.

In unserem Modell fügen wir einfach den relativistischen Faktor ein und erklären, daß sich die Wellenlänge der Hintergrundstrahlung nur deshalb auf 3k verlängert, weil wir als heutige Beobachter einen anderen Zeitmaßstab als zur Emmision haben. Dadurch sind die 3k von heute die selbe Energie wie die 3000k von damals. Es geht also keine Energie verloren.

Wobei Du im alten Thread die Rotverschiebung um den Faktor 1000 mit dem anfänglich sehr hohen Grav.Potential im Vergleich zu heute erklärt hast. Weil sich die anfangs sehr dichte Gravitonen Zusammenballung mittlerweile entsprechend "verdünnt" hat.

Diese Arbeitshypothese hatte ich dort ja akzeptiert. Ich weiteren Verlauf stieß ich dann bei der kosmologischen Betrachtung auf ein Problem. Ich nenne es mal "Transport Problem des primordialen Wasserstoff". Er war anfänglich sehr dicht und heiß (zur Zeit, als auch die Gavitonen sehr dicht waren) und ist heute stark verdünnt. Die Verdünnung der Gravitonen ist nachvollziebar, die des Wasserstoffs nicht.

Gruß, Timm