Quantengravitation?

[SCR]

Hallo richy,

Zitat von richy

Die kann man beliebig gedanklich annehmen.

Du kannst mit mir doch nicht einfach auf einer so abstrakten Ebene kommunizieren - Das verstehe ich doch gar nicht!

Zeige mir bitte deshalb meinem Niveau angepasst Deine Argumentation an folgendem Beispiel auf:
- Wir befinden uns auf einem Wasserplaneten
- Auf der Oberfläche schwimmen verschieden große Skimmer mit entsprechend unterschiedlicher Umwälzleistung
(= unterschiedliche Massen mit entsprechenden Gravitationskräften)
- Die Umwälzpumpen werden - sagen wir so in 1.000 m Tiefe - unter jedem Skimmer mitgeführt
- In unserem Beispiel ist nun nur die Wasseroberfläche relevant -> Wir befinden uns also in einem 2D-Raum wobei die Wasseroberfläche den Raum / die Raumzeit und die Skimmer die Massen darstellen

Jetzt bist Du dran:
[ ] Der Hüllenfluß ist hier verletzt weil ...
[ ] Der Hüllenfluß ist hier nicht verletzt weil ...

Ich würde das untere ankreuzen und die Begründung ist die selbe / kann man problemlos eine Dimension höher auf die Gravitations-WW Materie-Raumzeit übertragen -> Nix Verletzung Hüllenfluss, in meinen Augen alles nur eine Frage der zur Verfügung stehenden Dimensionen.

Zitat von richy

Wobei sein Einwand nicht ganz gerechtfertigt ist. Denn Quellen der Gravitation werden beobachtet.

Es handelt sich dabei nicht um Quellen sondern um SENKEN - und JoAxs Einwand ist absolut gerechtfertigt.

Zitat von richy

Und die ART beschreibt die ganzen Vorgaenge doch schon. Warum willst du hier etwas aendern ? Die Quelle der Gravitation, die Masse ist nicht erforscht. Was verleiht den Teilchen ihre Masse? Das ist der unbekannte Vorgang, nicht die Gravitation.

Ach so, zur Gravitation gibt's gar keine Fragezeichen mehr - Ja wenn das so ist.
Das von Dir sonst noch gesuchte Massenmodell kommt von EMI:
EMI's komplexer Farbraum
Damit wären dann alle bis dato noch offenen physikalischen Fragen geklärt.

[EDIT:] Ernsthaft:
Masse und Gravitation sind das Gleiche: Auswirkungen dessen / Kennzahlen dafür, dass und in welcher Stärke mikroskopische Elementarteilchen (bzw. deren makroskopischen Zusammenballungen in Summe) Raumzeit aus ihrer Umgebung absaugen.
[/EDIT]

Zitat von JoAx

(Übersetzung für SCR - das wäre die "Quelle")

So ist Recht: Bemüht Euch ein wenig, dann geht's doch!
(Aber es gehört - zumindest bezüglich der Gravitation - andersherum: SENKE )

Zitat von JoAx

Kann man einen Schritt weiter gehen und sagen, jeder und jedes hat/bestimmt seine eigene Raumzeit - wörtlich zu verstehen?

Ja: Die Raumzeit, die Du "wegsaugst", ist Deine.
Nein: Sie wird anschließend in den Kreislauf zurückgeführt und steht aller anderen Materie wieder "zur Verfügung".

Zitat von JoAx

Dass jedes einzelne Elementarteilchen dies für sich "tut"?

analog

[möbius]

Zitat von JoAx

Hallo zusammen,

1. Raum - Zeit - Raumzeit! Schwierige Sache nicht!



2. Genug Spinnereien für Heute!?


Gruss, Johann

Hallo Johann!
Zu 1.:
Ja, ja - immer die "Raumzeit"!
"Schwierige "Sache" - fragt sich bloß - für wen
Zu 2.:
Wir befinden uns doch im www - und wo könnte man besser spinnen
Gruß, möbius

[SCR]

Hallo Timm, hallo JoAx,

Danke für Euren Denk-Anstoss: Eigentlich hatte ich schon aufgegeben nach einer passenden Verbildlichung zu suchen.

Aber das jetzt dargestellte Skimmer-Modell auf einem Wasserplaneten scheint eine recht gute 2D-Vorstellung meiner Gedankengänge widerzuspiegeln.

so z.B. auch:

a) Ausbreitungsgeschwindigkeit / Gravitationswellen / Reichweite:
- Schalte ich die Umwälzpumpe eines Skimmers EIN breitet sich sein "Gravitationsfeld" erst langsam aus.
- Schalte ich die Umwälzpumpe eines Skimmers AUS wirkt sein "Gravitationsfeld" noch nach.
- Das "Gravitationsfeld" eines Skimmer wird mit zunehmendem Abstand immer schwächer, reicht aber dennoch SEHR WEIT .

b) Der Wasserplanet ist gleichzeitig auch der Luftballon, der immer bildlich aufgeblasen wird, um die Expansion des Raums / des Universums zu zeigen.

Konkret:
Der Wasserplanet besäße z.B. einen festen Kern. Würde dieser "wachsen" (z.B. durch einen Asteroiden-Einschlag) würde sich dadurch auch die Planenten- = Wasseroberfläche vergrößern:

Die von uns beobachtete beschleunigte Raum-Expansion wäre somit auf eine Art Kondensation von Raumzeit aus einer anderen Dimension ("aus den Tiefen des Meeres") in unsere Dimensionen ("an die Meeresoberfläche") zurückzuführen.

Anmerkung:
In einem anderen Thread hatte ich auch einmal über zwei Aggregatszuständen der Raumzeit siniert wobei die Abkühlung des Universums (?) zu einer immer beschleunigter ablaufenden Kondensation hin zu dem Aggregatszustand der Raumzeit führt, der unseren Bezugsrahmen bildet - Ich finde den Beitrag aber auf Anhieb nicht mehr.
Ob anderer Aggregatszustand oder andere Dimension - Ist exakt das Selbe .

Wie dem auch sei: Die Raumzeit sollte demnach (mindestens) eine Dimension mehr besitzen als das durch uns erfahrbare / begreifbare Umfeld (dessen Rahmen wiederum durch die Raumzeit abgesteckt wird).

Und diese zusätzliche(n) Dimension(en) der Raumzeit ist/sind auch der Hintergrund für v=c in jedem IS "aus unserer Sicht".
(Was jetzt nur noch etwas genauer zu unterfüttern wäre ... )

[EDIT:] Mir fällt gerade noch etwas ein:
Wenn ich einen Skimmer "von außen" bewege würde sich genau das (Ab-)Bild folgender Fragestellung ergeben:
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=95
(ohne den am Ende angesprochenen Aspekt "SL im Schlepptau").

[Timm]

Hallo SCR,

solltest Du nicht eine plausible Vorstellung haben, wie fließender Raum eine Masse mitnimmt? Beim Wasser ist es die Viskosität. Eine antriebslose Masse bewegt sich aber überall da, wo Dein Raum nicht fließt, mit konstanter und beliebiger Geschwindigkeit durch diesen. Gäbe es also einen "Mitnahme-Effekt", so müßte dieser die Masse abbremsen. Und das unabhängig von der Physik dieses Effektes (z.B. Viskosität).

Ich bleibe bei meiner schon mehrfach geäußerten Emfehlung, den fließenden, bzw. eingesaugten Raum lediglich als Vorstellungshilfe zu verwenden. Wie richy schon sagte, ist der eingesaugte Raum als physikalisches Prinzip verzichtbar, denn die ART liefert die Geodäten.

Gruß, Timm

[SCR]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

solltest Du nicht eine plausible Vorstellung haben, wie fließender Raum eine Masse mitnimmt?

Zwar nicht zwingend ich - aber sicher hast Du da Recht.

Zitat von Timm

Beim Wasser ist es die Viskosität. Eine antriebslose Masse bewegt sich aber überall da, wo Dein Raum nicht fließt, mit konstanter und beliebiger Geschwindigkeit durch diesen. Gäbe es also einen "Mitnahme-Effekt", so müßte dieser die Masse abbremsen. Und das unabhängig von der Physik dieses Effektes (z.B. Viskosität).

Nur einmal so als einen möglichen Ansatz: Bist Du schon einmal in einem Moor oder in Treibsand steckengeblieben?
Ich will da morgen in diesem Zusammenhang einmal etwas ausprobieren - Melde mich dann wieder (Oder wenn Ihr Glück habt eben auch nicht ).

Anderer Punkt:

Wie richy schon sagte, ist XYZ als physikalisches Prinzip verzichtbar, denn die ART liefert die Geodäten.

Ich hab's einmal modifiziert: Es ist mir letztendlich wurscht ob Gravitation über Einsaugen funktioniert oder anders.
Das reine Begnügen mit "die ART liefert die Geodäten" ist mir persönlich jedoch zu wenig.

[SCR]

Hallo zusammen,

vorneweg: Ich muß Euch leider enttäuschen, ich bin noch da .
So - was habe ich eigentlich gemacht?
- Ich habe so einen aufblasbaren Pool bei mir im Garten stehen (Nix besondereres, eher sogar im Gegenteil - Ist aber auch egal)
- Ich habe heute früh mit dem Skimmer etwas experimentiert: Ich habe ihn mehrfach angestupst - Und zwar mit und ohne laufender Pumpe.
- Leider waren die Ergebnisse nicht sehr belastbar: Dazu ist der angeschlossene Absaugschlauch einfach zu starr / unflexibel und beeinträchtigte dadurch das Experiment.
- Dennoch hatte ich insgesamt den leichten Eindruck, dass bei laufender Pumpe das Wasser einem Bewegungsimpuls des Skimmers etwas weniger Widerstand entgegensetzen würde (konkret: geringfügig weniger Kraftaufwand erforderlich / er trieb tendenziell etwas schneller und weiter) als ohne.

Kann da jemand von Euch was dazu sagen?
Welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten verbergen sich hinter meinen augenscheinlichen Beobachtungen?
Oder täusche ich mich schlichtweg (Denn wie gesagt: Als richtig belastbar erachte ich meine Beobachtungen nicht)?


[EDIT:] @Timm: Jetzt habe ich den Fachbegriff gefunden: Die Raumzeit könnte thixotropes Verhalten zeigen.
Wäre Lense-Thirring evtl. auch ein Indiz dafür ("Verflüssigung" der Raumzeit durch stärkere Scherkrafteinwirkungen in der Nähe der Masse)? Hmm .
Wie dem auch sei - Meine Antwort lautet also zunächst: "Die Raumzeit besteht aus Ketchup" - Was meinst Du?

[Timm]

Zitat von SCR

[EDIT:] @Timm: Jetzt habe ich den Fachbegriff gefunden: Die Raumzeit könnte thixotropes Verhalten zeigen.
Wäre Lense-Thirring evtl. auch ein Indiz dafür ("Verflüssigung" der Raumzeit durch stärkere Scherkrafteinwirkungen in der Nähe der Masse)? Hmm .
Wie dem auch sei - Meine Antwort lautet also zunächst: "Die Raumzeit besteht aus Ketchup" - Was meinst Du?

Hallo SCR,

Du verleihst der Raumzeit Thixotropie und offerierst damit eine neue Variante Deines Raum-Sauger Modells. Ein Modell macht Vorhersagen. Indem man die Vorhersagen mit der Realität vergleicht, kann man es testen. Beim "Offenen-String" Modell haben wir das exerziert.

Thixotropie erniedrigt die lokale Viskosität und damit den Widerstand, den eine Masse in einem Medium "spürt" in Abhängigkeit von der Scherung. Diese wiederum korrespondiert mit der Relativgeschwindigkeit Medium/Masse.

Was sagt Dein Modell für folgende Situationen voraus:

1.Eine Masse wird fernab von Gravitationsfeldern auf unterschiedliche Geschwindigkeiten beschleunigt und treibt sodann antriebslos dahin.

2. Wie 1. , 2 Massen haben bei gleichem Volumen unterschiedliches Gewicht.

3. Wie ist die Abhängigkeit der Fallbeschleunigung von Form und Dichte einer Masse? Z.B. Apfel fällt vom Baum, Feder fällt vom Baum, Luftwiderstand wird nicht berücksichtigt.

Teste Dein Modell!

Gruß, Timm

[uwebus]

Zitat von Timm

Hallo SCR,

Was sagt Dein Modell für folgende Situationen voraus:

1.Eine Masse wird fernab von Gravitationsfeldern auf unterschiedliche Geschwindigkeiten beschleunigt und treibt sodann antriebslos dahin.

2. Wie 1. , 2 Massen haben bei gleichem Volumen unterschiedliches Gewicht.


Teste Dein Modell!

Wie kann man Unsinn testen? Wo gibt es denn im Universum gravitationsfreien Raum?

Und wie kann eine Masse in einem gravitationsfreien Raum Gewicht haben?

Ich bin zwar ein anerkannter Forumscrank, aber anscheinend noch zu toppen!

[Jogi]

Hi richy.

Hast du hieran noch Interesse:

Na ja, es wäre halt nur eine Momentaufnahme.
Ohne Berücksichtigung der Dynamik.

Das wäre natürlich fantastisch, wenn das gelänge.

Hierzu müssen wir erstmal bei unserem einfachsten Fall bleiben:
Ein Raumpunkt hat entweder die Masse durchquert oder eben nicht.
Und nur diejenigen, die die Masse durchquert haben, tragen dann auch das (zusätzliche) Potential.
Alle anderen Punkte bleiben in ihrem Energiegehalt erst mal wie sie sind.

(Anmerkung: Dies ist alles noch der einfachste, nur theoretisch vorkommende Fall. In der Natur wird die Sache furchtbar kompliziert, weil wir es da erstens mit einem n-Körperproblem, und zweitens auch noch mit den Feldmassen und den WWs untereinander zu tun haben. Analytisch unlösbar.)

Okay, das wäre das was ein einzelnes Graviton tut.

Ich trau mich's kaum zu sagen: Eigentlich beides.
Aber lass' die Wellen erst mal noch weg, betrachten wir einfach nur den linearen Transport des Potentials.
Dabei spielt es erstens eine Rolle, wie groß f für den einzelnen Punkt ist,
und zweitens, in welchem Abstand sich angeregte Punkte auf einer Linie bewegen.

Wir können uns darüber auch gerne andernorts und/oder später unterhalten.
Vielleicht kurz zur dahinter steckenden Motivation:
Es sollte eine allgemeingültige Metrik dabei herauskommen, die die Dynamik der Gravitonen enthält, eine dynamische Metrik, die die Gravitation quantisiert beschreibt.
Meinst du, sowas kann gelingen?


Gruß Jogi

[SCR]

Hallo Timm, hallo uwebus,
ich hoffe ich kann Euch beide befriedigen - oder wenigstens Kurzweil bereiten .

zu 1.: Zu einer einzelnen sich bewegenden Masse kann man keine Aussage treffen da ein Bezugspunkt zur Feststellung der Bewegung fehlt - D.h. man benötigt mindestens eine zweite Masse für diesen Versuch. Und beide Massen sollten meines Erachtens auch als gravitativ wirkend angenommen werden sonst würde die Raumzeit nicht in der unterstellten "brodelnden Kreislauf-Konsistenz" vorliegen - Das könnte schließlich evtl. das Versuchsergebnis verfälschen. (Deshalb weiter mit 2.)

zu 2.: Das Volumen (= die Größe des Skimmers) einer Masse ist (in Grenzen) unerheblich, die gravitative Wirkung hängt von der Masse (= Saugleistung der Umwälzpumpe) ab. Ich würde sie deshalb erst einmal im folgenden als gleich groß unterstellen - Ist das o.k., Timm?

a) Wir platzieren zunächst Masse/Skimmer 1 bei 0°N und 0°E, Masse/Skimmer 2 bei 0°N und 180°E im Raum / auf dem Wasserplaneten.
Beobachtung: Beide Massen verbleiben in Ruhe zueinander trotz Gravitation.
Ist hiermit das Modell widerlegt?

b) Wir beschleunigen beide Massen / Skimmer äquivalent in Richtung E. Nach Abschluß der Beschleunigungsphase kann nur festgestellt werden dass beide Massen / Skimmer zueinander ruhen.
Ist hiermit das Modell widerlegt?

c) Wir beschleunigen nur eine(n) Massen / Skimmer in Richtung E. Nach Abschluß der Beschleunigungsphase kann nur festgestellt werden dass beide Massen / Skimmer sich beschleunigt aufeinander zu- und gleichzeitig beschleunigt voneinander wegbewegen.
Ist hiermit das Modell widerlegt?

d) Wir beschleunigen beide Massen unterschiedlich in unterschiedliche Richtungen. Gleiches Ergebnis wie bei c).
Ist hiermit das Modell widerlegt?

e) Wir nehmen nun drei Massen / Skimmer. Es ist unmöglich diese im gleichen Abstand zueinander auf dem Wasserplaneten zu platzieren - Die Gravitation beeinflusst damit bereits von Beginn an das Versuchsergebnis.

f) Wir nehmen nun vier Massen / Skimmer. ...

Würde der Wasserplanet (= das Universum) nun noch rotieren und deshalb ein Ellipsoid bilden ... zum Glück hatten wir zumindest bis zum Versuch c) den Äquator als "Teststrecke" gewählt .

-> @all: Rotiert eigentlich unser Universum?

3. Grundsätzlich würde ich sagen unabhängig (s.o.) bis auf die Form des Skimmers.
Wie würde sich ein SL darstellen? Die Umwälzleistung des Skimmers wäre so stark dass der Skimmer sowie die ihn umgebende Wasseroberfläche (weit) unter den normalen Meeresspiegel sinkt. In der "2D-Wasseroberflächen-Welt" wäre er damit "außer Sicht" (?) - Hmm. Muß ich noch ein wenig darüber nachdenken.

Zitat von Timm

Teste Dein Modell!

Und jetzt Du - Und ich sage erst einmal Gute N8!