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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 16.12.10, 19:20
SCR SCR ist offline
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Standard SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo bauhof,
Zitat:
Zitat von bauhof
Wenn die physikalischen Gleichungen dieselben bleiben, wodurch unterscheidet sich dann Einsteins SRT experimentell von der Lorentzianischen Theorie?
Zitat:
Abraham (1904) zeigte jedoch einen fundamentalen Defekt in der lorentzschen Theorie auf. Diese Theorie war einerseits so konstruiert, dass das Relativitätsprinzip erfüllt ist, aber auch der elektromagnetische Ursprung aller Kräfte sollte aufgezeigt werden. Abraham zeigte, dass beide Annahmen nicht verträglich sind, da in der lorentzschen Theorie die kontrahierten Elektronen eine nicht-elektrische Bindungsenergie benötigten, die die Stabilität der Materie garantiert.
EDIT: Die lorentzsche Theorie basiert meines Wissens auf einer Ätherannahme / benötigt einen Äther. Beschränkt man sich in der Betrachtung allerdings rein auf das Relativitätsprinzip hat IMHO Marco Polo Recht.

Ge?ndert von SCR (16.12.10 um 19:54 Uhr)
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  #2  
Alt 17.12.10, 12:33
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hi SCR!

Zitat:
Abraham (1904) zeigte jedoch einen fundamentalen Defekt in der lorentzschen Theorie auf. Diese Theorie war einerseits so konstruiert, dass das Relativitätsprinzip erfüllt ist, aber auch der elektromagnetische Ursprung aller Kräfte sollte aufgezeigt werden. Abraham zeigte, dass beide Annahmen nicht verträglich sind, da in der lorentzschen Theorie die kontrahierten Elektronen eine nicht-elektrische Bindungsenergie benötigten, die die Stabilität der Materie garantiert.
Ja, das ist interessant.
Aber was ist hier unter "nicht-elektrische Bindungsenergie" gemeint?
Und unter "Stabilität der Materie"?
Ist damit im Grossen und Ganzen der Atomaufbau gemeint, oder etwas anderes?

Dass es auch nicht-elektrische Bindungen gibt, wissen wir ja mittlerweile.


Gruss, Johann
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  #3  
Alt 17.12.10, 13:22
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hi SCR!

Ja, das ist interessant.
Aber was ist hier unter "nicht-elektrische Bindungsenergie" gemeint?
Und unter "Stabilität der Materie"?
Ist damit im Grossen und Ganzen der Atomaufbau gemeint, oder etwas anderes?

Dass es auch nicht-elektrische Bindungen gibt, wissen wir ja mittlerweile.


Gruss, Johann
Da geht es wohl mehr um die Geschichte der Physik, und es geht nicht um Atome, sondern um das Elektron: Lorentz hatte ja versucht, die Längenkontraktion - im besonderen die Stauchung des Elektrons - dadurch zu erklären, dass es neben der elektromagnetischen Energie noch eine Deformationsenergie nicht-elektromagnetischen Ursprungs geben müsse. Abraham hatte ein anderes Modell des Elektrons, in welchem es starr war. Poincares sprach auch von irgendwelchen - später nach ihm benannten - Spannungsfeldern.

Ich bin aber geschichtlich nicht so bewandert. Hier gibt es mehr zu lesen:

"Die Relativitätstheorie Einsteins Von Max Born"
http://books.google.de/books?id=WVrV...g=PP1&lpg=PP1#
um Seite 190 herum ...
http://books.google.de/books?id=WVrV...PA191&lpg=PR1#

"Geschichte der speziellen Relativitätstheorie"
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...C3%A4tstheorie
Abschnitt "elektromagnetische Masse"

Ge?ndert von Hawkwind (17.12.10 um 13:30 Uhr)
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  #4  
Alt 17.12.10, 18:35
SCR SCR ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Beschränkt man sich in der Betrachtung allerdings rein auf das Relativitätsprinzip hat IMHO Marco Polo Recht.
Zur Ergänzung:
Zitat:
Zitat von wikipedia
[...] Dies stand im Zusammenhang mit der Frage, inwiefern die Lorentzsche Äthertheorie (mit einem ruhenden Äther als bevorzugtem, jedoch unentdeckbarem Bezugssystem, in dem eine absolute Zeit und ein absoluter Raum existiert) von der speziellen Relativitätstheorie Einsteins (wo alle diese Dinge keine Bedeutung mehr haben) abzugrenzen sei. Denn in beiden Theorien wird die Lorentz-Transformation verwendet, wodurch sie experimentell nicht unterscheidbar sind. So betonte selbst Planck (1906) – als der wichtigste Förderer der speziellen Relativitätstheorie in den Anfangsjahren – dass Einsteins Arbeit eine Verallgemeinerung der lorentzschen Theorie sei („Lorentz-Einstein-Theorie“).
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  #5  
Alt 21.12.10, 10:52
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Hawkwind!

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Da geht es wohl mehr um die Geschichte der Physik, und es geht nicht um Atome, sondern um das Elektron:
Das habe ich zunächst auch gedacht, bin mir aber unsicher geworden. Deswegen mein Beitrag.

Ich will es mal so ausdrücken:
Das "Defekt" der Lorentz'schen Theorie kann ganz "einfach" behoben werden. Man muss lediglich annehmen, dass alle Kräfte den selben "Kontraktionsgesetzten" folgen. Nichts desto trotz wären es natürlich weitere ad hoc Annahmen, um die Theorie der Praxis anzupassen.

Wenn man ehrlich ist, dann ist die LG schon eine "komische" Geschwindigkeit. Da muss ich mich wieder fragen, ob diese tatsächlich als Geschwindigkeit verstanden werden muss, oder doch eher, als Verhältnis zwischen räumlichen und zeitlichen Abständen der Raumzeit, zwischen Raum und Zeit. Beim letzteren ist es dann mehr oder weniger selbstverständlich, dass alle WW-en die selbe "Geschwindigkeit" aufweisen müssen, da hier die Zeit lediglich für die kausale Abfolge der Ereignisse "sorgt", unabhängig davon, was die Ereignisse auslöst. Wenn die LG aber tatsächlich als Geschwindigkeit (Bewegung) verstanden wird, müsste man dann nicht (spekulativ/ad hoc) annehmen, dass alle anderen WW-en die selbe Geschwindigkeit haben, um der RT gerecht zu werden? Und vor allem - relativ zu was?*

Nee. Man kann natürlich auf Biegen und Brechen versuchen ein Modell an die Realität anzupassen, aber wenn das Model dann im Ergebnis selbst sagt - "die Grundannahme gehöhrt fallengelassen" - dann ist dem Folge zu leisten.

Die SRT basiert auf einer einzigen Grundannahme, die praktisch, experimentell bestätigt werden kann. (Von dem philosophischen Aspect will ich gar nicht reden.) Kleine Ursache - grosse Wirkung. Die LET dagegen muss sehr viel annehmen, und das im Grunde nur, um das klassisch-mechanistische Weltbild zu bewahren.


Gruss, Johann

* - Ich denke da an Peho-Jogi-Modell, z.B. Du schreibst oft, dass sich die Strings mit LG bewegen, Jogi, aber relativ zu was, das habe ich bis jetzt nicht verstanden.
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  #6  
Alt 21.12.10, 13:31
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn man ehrlich ist, dann ist die LG schon eine "komische" Geschwindigkeit. Da muss ich mich wieder fragen, ob diese tatsächlich als Geschwindigkeit verstanden werden muss, oder doch eher, als Verhältnis zwischen räumlichen und zeitlichen Abständen der Raumzeit, zwischen Raum und Zeit.
Sehr gut! (IMHO)
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  #7  
Alt 22.12.10, 00:02
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Johann.


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

Wenn man ehrlich ist, dann ist die LG schon eine "komische" Geschwindigkeit. Da muss ich mich wieder fragen, ob diese tatsächlich als Geschwindigkeit verstanden werden muss, oder doch eher, als Verhältnis zwischen räumlichen und zeitlichen Abständen der Raumzeit, zwischen Raum und Zeit. Beim letzteren ist es dann mehr oder weniger selbstverständlich, dass alle WW-en die selbe "Geschwindigkeit" aufweisen müssen, da hier die Zeit lediglich für die kausale Abfolge der Ereignisse "sorgt", unabhängig davon, was die Ereignisse auslöst. Wenn die LG aber tatsächlich als Geschwindigkeit (Bewegung) verstanden wird, müsste man dann nicht (spekulativ/ad hoc) annehmen, dass alle anderen WW-en die selbe Geschwindigkeit haben, um der RT gerecht zu werden? Und vor allem - relativ zu was?*
[...]
Du schreibst oft, dass sich die Strin, alsogs mit LG bewegen, Jogi, aber relativ zu was, das habe ich bis jetzt nicht verstanden.
Gute Frage!

Wir nehmen ja keinen weiteren Hintergrund an, daher kann diese Bewegung keine (Relativ-)Bewegung im klassischen Sinne sein.

Vielmehr sollte man c als intrinsische Eigenschaft des Strings verstehen.

Jede (longitudinale) WW der Punkte eines Strings unterliegt eben dieser Geschwindigkeit im BS String, damit ist auch die Bewegungsgeschwindigkeit des ganzen Strings entlang seiner (1D-)Länge auf c begrenzt.

Relativgeschwindigkeiten zwischen verschiedenen Strings kommen erst bei direkter WW, also bei mechanischer Kopplung zum Tragen, vorher nehmen sich die Strings ja nicht wahr.
Und für die Dauer der Kopplung, und sei sie auch noch so kurz, stellen zwei miteinander wechselwirkende Strings ein einziges BS dar, in dem wiederum c als WW-Grenzgeschwindigkeit gilt.
So entsteht die Bezugssysteminvarianz.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #8  
Alt 22.12.10, 02:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Jogi!

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wir nehmen ja keinen weiteren Hintergrund an, daher kann diese Bewegung keine (Relativ-)Bewegung im klassischen Sinne sein.

Vielmehr sollte man c als intrinsische Eigenschaft des Strings verstehen.
Ob man sich so aus der Affaire ziehen kann? Ist dieser Schachzug:
"wir haben keinen Hintergrund + c ist intrinsisch"
überhaupt erlaubt?

Habt ihr echt keinen Hintergrund? Oder nur keinen "funktionalen", so zu sagen? Ich meine - auch ihr braucht Raum + Zeit, um die Dinger/Ereignisse von einander zu trennen. Und diese aber auch zu einen, damit sie überhaupt die Möglichkeit haben aufeinander zu treffen. Der Unterschied zu Newton besteht nur darin, dass ihr die Trägheit u.U. nicht über Ram (+Zeit) begründen müsst. Ich weiss aber nicht, ob man das - kein Hintergrund - nennen darf.

Intrinsische Geschwindigkeit?
Was soll man bloss damit anfangen?
Soll das heissen, dass die Geschwindigkeit zwischen den Strings untereinander beliebig gross/klein sein kann? Dann müsst ihr aber konkret zeigen, wie es zur makroskopischen Bezugssysteminvarianz kommen kann. Ich sehe so auf Anhieb nicht, wie das gehen soll.
Gibt es sie überhaupt, diese Geschwindigkeit zwischen den Strings? (Wenn ja, dann bräuchtet ihr spätestens hier Raum+Zeit im Hintergrund.)

Insgesamt sieht es nach einem komplizierten, aber mechanistischen Äther aus. imho. Muss das wirklich sein?


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (22.12.10 um 02:29 Uhr)
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  #9  
Alt 22.12.10, 11:19
Peho Peho ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hi Johann


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Intrinsische Geschwindigkeit?
Was soll man bloss damit anfangen?
das ist doch keine schwierige Vorstellung.
Ein String hat 2 Impulse (Vorwärts und Drehimpuls) Der Vorwärtsimpuls ist immer c, der Drehimpuls hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Bei einem Elektron kann der Drehimpuls genau so stark sein wie der Vorwärtsimpuls - er dreht dann mit c auf der Stelle und bewegt sich nicht vorwärts - er hat aber dadurch immer noch c als intrinsische Geschwindigkeit.

Wir lösen unser Universum höchstmöglich auf und betrachten sogar ein einzelnes Graviton isoliert.
Das Graviton ist auch nur ein ordinärer String und bildet mit den anderen Gravitonen erst die Raumzeit für alle anderen Strings.
Insofern bewegt sich also das Graviton im wirklich leeren Raum. Ein Bezugssystem anzunehmen wäre also schwierig.

Zwischen Gravitonen ergeben sich tatsächlich verschiedene Gesamtgeschwindigkeiten. Wenn ein Graviton eine Masse durchquert erwirbt es Energie von der Masse und dadurch verändert sich das Verhältnis Dreh- zu Vorwärtsimpuls. Je mehr Energie umso höher der Drehimpuls umso langsamer das Graviton.(intrinsisch aber immer noch c)

So entstehen lokal verschiedene Raumzeiten.
Dieses Prinzip kann man sowohl auf Gebiete hoher GrvPotentiale wie auch auf "Raumzeitblasen"bei Raumschiffen nahe c anwenden.
Ich will hier aber nicht OffTopic werden - das gehört in das "Offene Stringmodel"

gruß Peter
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  #10  
Alt 22.12.10, 12:49
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: SRT und Lorentzianische Theorie

Hallo Peter!

Zitat:
Zitat von Peho Beitrag anzeigen
das ist doch keine schwierige Vorstellung.
Ein String hat 2 Impulse (Vorwärts und Drehimpuls) Der Vorwärtsimpuls ist immer c, der Drehimpuls hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Also, mir scheint es schon schwierig zu sein. Dass der Drehimpuls intrinsisch ist, das ist ok, aber wie soll man sich einen translationalen Impuls intrinsisch vorstellen? Da muss ich echt passen. Es geht mir nicht darum, wie schnell sich die Welle auf eurem String hin und her pendeln kann, oder er sich um die Längsachse dreht.

Zitat:
Zitat von Peho Beitrag anzeigen
Bei einem Elektron kann der Drehimpuls genau so stark sein wie der Vorwärtsimpuls - er dreht dann mit c auf der Stelle und bewegt sich nicht vorwärts -
Ähhhh?
Was heisst "auf der Stelle"? Wo ist diese "Stelle"?
Wieso soll das Elektron auf der "Stelle" drehen? Das kann ja nur gehen, wenn der Drehimpuls senkrecht auf dem "Vorwärts-Impuls" steht, oder? Aber warum soll die Änderung der Orientierung des Strings, die Richtung seiner Bewegung beeinflussen? (So etwas wie Boomerang? )

Zitat:
Zitat von Peho Beitrag anzeigen
Insofern bewegt sich also das Graviton im wirklich leeren Raum. Ein Bezugssystem anzunehmen wäre also schwierig.
Schwierig hin oder her, aber du redest schon von Bewegung und Stillstehen im "wirklich leeren Raum". Es ist imho viel schwieriger von Bewegung zu reden, wenn kein BS definiert werden kann. Einfach nur zu sagen - die Bewegen sich halt (mit intrinsisch c, und dann wird es schon irgendwie reinhauen) - geht imho net.

Zitat:
Zitat von Peho Beitrag anzeigen
Zwischen Gravitonen
...
Ich will hier aber nicht OffTopic werden - das gehört in das "Offene Stringmodel"
Einverstanden. Wir sollten einfach bei der Geschwindigkeit bleiben.


Gruss, Johann
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