Offenes Stringmodell

[SCR]

Zitat von richy

Zum Beispiel ein nichtlokaler Konfigurationsraum oder vereinfacht zusaetzliche globale Variablen. Die Alternative hab ich allerdings nicht ausgelassen.

Diese wären aber doch auch nur innerhalb der vierdimensionalen Raumzeit gültig - Oder?

[Jogi]

Hallo Richy (& all).

Ganz kurz, ich hab' nicht so viel Zeit.

Was du, Richy, imho immer noch nicht ganz verstanden hast, ist, dass der Spinflip ja eben nicht lokal stattfindet, sondern auf dem Weg von der Erzeugung zur Messung, und da auch noch mehrmals.
Nur Zeitlich korrelliert, nicht an den Ort gebunden.
Und nur über statistische Auswertung die Bellsche Ungleichung verletzend.


Gruß Jogi

[richy]

Zitat von SCR

Diese wären aber doch auch nur innerhalb der vierdimensionalen Raumzeit gültig - Oder?

Man kann da schlecht von "innerhalb" reden oder wie meinst du das ? Zusaetztliche nichtlokale Variablen spannen aus mathematischer Sicht einfach zusaetzliche Vektorraeume auf. Es genuegt eine zusaetzliche Variable x5 um unendlich viele Moeglichkeitswelten aufzuspannen. Everetts Konfigurationsraum ist etwas "freizuegiger", denn jede Moeglichkeit wird durch eine zusaetzliche Dimension repraesentiert.Damit umging Everett vorerst elegant physikalische Komplikationen. Everetts VWI ist somit zunaechst nur eine vorlaeufige mathematische elegante Variante, bis die Physik so weit ist den Konfigurationsraum auf eine oder mehrere globale Variablen ohne physikalische Widersprueche abbilden zu koennen. Solche Abbildungsmodelle existieren bereits. Auch innerhalb der Stringtheorien.

Zitat von JOGI

dass der Spinflip ja eben nicht lokal stattfindet, sondern auf dem Weg von der Erzeugung zur Messung, und da auch noch mehrmals.

Und welche Forderung soll damit erfuellt sein ? Die Nichtloalitaet ?
Auch Bertelmanns Socken kommunizieren scheinbar auf mysteriose Weise nichtlokal
(Die lediglich ein Gag von Bell darstellten. Eine Veranschaulichung des Einsteinschen lokalen Realismus, der aufgrund der Bellschen Ungleichungen zunaechst mal auf Eis gelegt werden muss. Sehr zum Leidwesen von Bell selbst, der Realist war. Aber gluecklicherweise ein objektiver Realist)
Ich wuerde mich daher zunaechst fragen (oder wuerde gerne wissen) :

- Was unterscheidet euer Modell bezueglich Verschraenkung von Bertelmanns Socken ?
Inwiefern ist es diesem Modell ueberlegen ? Was kann der Spinflip erklaeren, wie es ueber statische Bertelman Socken nicht moeglich ist ? Es waere recht sinnvoll dies genau aufzuzeigen. Vielleicht in einem extra Thread. "Die Verschraenkung im offenen Stringmodell". Im Spaghettithread hier gehen alle Themen hoffnungslos unter. Mein Vorschlag waere es soundso den Tread diesbezueglich aufzusplitten. Am besten auf eigenem Webspace. So hab ich das auch mit meine mathematischen Spielereien teilweise praktiziert. Je laenger man wartet umso muehevoller wird dies uebrigends.

- Wie funktioniert das Flip Modell bei zwei Observablen (Gick Modell)
- Ergibt sich daraus ueberhaupt eine Notwendigkeit an den bisherigen Auswertungen der Versuche zur Verletzung der Bellschen Ungleichung zu zweifeln ? Dazu hatten wir schonmal dieses Paper verlinkt :
http://www.uibk.ac.at/exphys/photonik/people/gwdiss.pdf
Und einige Aspekte daraus angesprochen :
http://www.quanten.de/forum/showthre...eilinger+Paper
Tja diese Herren sind auch nicht unfehlbar und kennen z.B. die Ergebnisse meines Phas-O-maten nicht Nur ein Spass. (Wobei der Phas-O-Mat schon gezeigt hat, dass der Mensch tatsaechlich ein ganz schlechter Zufallsgenerator darstellt) Ansonsten ist das Paper kein Spass. Und es bietet einen recht tiefen Einblick was man denn hier alles widerlegen muesste. Wobei der Schwerpunkt natuerlich in der Auswertung liegt. Dass dein Kritikpunkt nichts neues darstellt hatte ich aus dem Paper schon zitiert :

Zitat von Zeilinger Paper

Jedes Experiment zur Bellschen Ungleichung braucht als Eingabedaten die Ereignisse beider Beobachter.
Im idealen Experiment ist dabei nichts anderes zu tun, als die Produkte der jeweiligen Meßergebnisse zu bilden und die entsprechenden Erwartungswerte und Korrelationsfunktionen zu berechnen. In einem realen Experiment m¨ussen wir allerdings zuerst die Daten beider Seiten einander richtig zuordnen. Dies tun wir, indem wir nur jene Datenpunkte betrachten, deren Gegenst¨uck auch auf der jeweils anderen Seite vorhanden ist. Dieses Vorgehen bezeichnet man als Koinzidenzbildung. Mit der Koinzidenzanalyse
der Datens¨atze von Alice und Bob erreichen wir eine sehr starke Rauschunterdr¨uckung. Wie schon in den einleitenden Abschnitte besprochen, gibt die Benutzung von Koinzidenzraten anstatt der eigentlichen Z¨ahlraten immer wieder Anlaß zur Kritik durch Vertreter lokal realistischer
Theorien....

Solch eine Kritik ist somit kein Hirngespinst, aber wenn diese von Profinaturwissenschaftlern oder Mathematikern bisher vergeblich vorgetragen wurde nicht gerade ein Hoffnungsschimmer fuer die eigene Kritik. Auf jeden Fall wuerde ich hier mal nachhaken, wie die bisherige Kritik denn genau formuliert wurde. Findet sich darunter vielleicht sogar ein aehnliches Flip Modell ? Man muss das Rad nicht zweimal erfinden.

Meine persoenliche Meinung :
Selbst wenn deine Kritik berechtigt waere wuerdest du damit niemals durchkommen. Ueberlege dir doch alleine mal die Auswirkungen, wenn man dieser Zustimmen wuerde. Eine Dokumentation derselben waere allerdings interessant. Ich sehe aber nicht, dass im offenen Stringmodell diesbezueglich irgendwelche konkrete Anstrengungen unternommen wurden. Oder wenigstens eine allgemeine Formulierung der Kritik. Wie soll dann jemand z.B. seitens des Forums hier unterstuetzend wirken ? Eine solche waere zu erwarten, denn die Mehrheit hier vertritt insgeheim offenbar einen lokalen Realismus. Ich zwar nicht, denn dieser widerspricht den Experimenten. Fehler in den statistischen Auswertungen, die die Experimente in Frage stellen wuerde mich dennoch interessieren. VWI und KI akzeptiere ich alleine aufgrund der Experimente zur Bellschen Ungleichung und dem Vertrauen einer korrekten statistischen Auswertung. Dazu die Versuche von Prof. Zeilinger. Die das offene Stringmodell natuerlich ebenfalls erklaeren sollte. Zum Beispiel die Interferenz von Fullerenen. Ohne diese Experimente wuerde ich KI und VWI als Maerchen betrachten.

Einen hoffnungsvolleren Fall saehe ich somit darin dass euer Modell keinem lokalen Realismus entspricht. Dass keine Notwendigkeit einer Kritik an der Auswertung der Versuche zur Bellschen Ungleichung besteht. Wobei man diese natuerlich wesentlich konkreter handhaben koennte und interessanter waere. In dem Fall solltet ihr formulieren wie das Stringmodell denn ueberhaupt einzuordnen ist. Das scheit mir bisher ueberhaupt nicht klar.
( BTW: Bei der BM scheint mir dies teilweise auch nicht so ganz klar)
Ich meine das offene Stringmodell stellt bisher einen lokalen Realismus dar.

Schliesslich gibt es noch einen wichtigen Punkt den man beachten sollte.
Ist das Modell determiniert oder nimmt es einen objektiven Zufall an ? Ich meine diese Frage laesst sich zumindestens eindeutig klaeren. Es ist determiniert. Damit wird der Begriff der Nichtkontextualitaet und das Kochen Specker Theorem eine Rolle spielen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem
Bevor man ins offene Messer rennt sollte man daher zunaechst mal ueberpruefen, was man diesem etwas verzwickten Argument innerhalb eines determinierten Modells entgegensetzen kann. Wobei auch abkupfern erlaubt sein moege. Zum Beispiel bei der determinierten Bohmschen Mechanik, die vom Kochen Specker Theorem nicht betroffen ist, diesem aber nur knapp aufgrund einiger Details entkommt. Diese Details sollte man kennen. Es ist leider etwas muehsam dies nachzuvollziehen.

Viele Gruesse

[SCR]

Morgen richy,

Zitat von richy

Man kann da schlecht von "innerhalb" reden oder wie meinst du das ? Zusaetztliche nichtlokale Variablen spannen aus mathematischer Sicht einfach zusaetzliche Vektorraeume auf. Es genuegt eine zusaetzliche Variable x5 um unendlich viele Moeglichkeitswelten aufzuspannen. Everetts Konfigurationsraum ist etwas "freizuegiger", denn jede Moeglichkeit wird durch eine zusaetzliche Dimension repraesentiert. Damit umging Everett vorerst elegant physikalische Komplikationen. Everetts VWI ist somit zunaechst nur eine vorlaeufige mathematische elegante Variante, bis die Physik so weit ist den Konfigurationsraum auf eine oder mehrere globale Variablen ohne physikalische Widersprueche abbilden zu koennen. Solche Abbildungsmodelle existieren bereits. Auch innerhalb der Stringtheorien.

Dann passt(e) es doch. Das ist IMHO das entscheidende Plus der ("klassischen") Stringtheorien: Ihre Mehrdimensionalität, über die die Nichtlokalität grundsätzlich erklärt werden kann - und sich "Deutungen" und "Interpretationen" dann letztendlich als überflüssig erweisen.
Danke!

[richy]

Hi SCR
So ganz sicher waere ich mir hier bei allen Stringtheorien nicht. Ich dachte hier vor allem an Lisa Randals Modell in dem explizit von einer fuenften Dimension die Rede ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall Wie andere M Theorien die Nichtlokalitaet erklaeren koennen hat mich ansonsten immer gewundert, denn deren Dimensionen sind gar nicht ausgebreitet und raeumlich.

Ihre Mehrdimensionalität, über die die Nichtlokalität grundsätzlich erklärt werden kann

Ja, zeitartige Dimensionen kann man sogar ausbreiten und dann geht das recht einfach. Everetts Dimensionen sind nicht ausgebreitet. Man kann im Grunde gar nicht von Dimensionen sprechen. Damit erspart er sich physikalische Komplikationen, die bei den Strings zu deren Kompaktifizierung fuehren.

und sich "Deutungen" und "Interpretationen" dann letztendlich als überflüssig erweisen.

Ganz so einfach ist es leider nicht, denn die Dimensionen selbst sind ja schon Interpretationen. Wobei der Unterschied zur KI (nicht KD) relativ gering ist. Das hauptsaechliche Unterscheidungsmerkmal ist jenes, dass die KI keine physikalische Begruendung liefern darf, denn das waere ein Realismus. Dagegen sind VWI Dimensionen zwar physikalische Erweiterungen, aber nur eine Moeglichkeit ist real, realisiert.Immerhin bleibt damit in unserer Realitaet gegenueber der KI alles physikalisch real. Wobei Zeilingers aktuelle Fullerenversuche eher gegen solch einen Realismus spechen. Je nachdem wie man sie interpretiert.

Beim offenen String Modell scheint mir bisher nicht so ganz klar ob dieses nun tatsaechlich lokal realistisch ist. Dies aufrecht zu erhalten waere aeusserst schwierig. Als dramatische Einschraenkung sehe ich dies allerdings nicht, denn man muesste sicherlich nur einige kleine Details veraendern. Von einer VWI wuerde ich allerdings abraten.
Gruesse

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

So ganz sicher waere ich mir hier bei allen Stringtheorien nicht.

Was ist schon sicher?

Zitat von richy

Ich dachte hier vor allem an Lisa Randals Modell in dem explizit von einer fuenften Dimension die Rede ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall

Lisa finde ich immer gut !

Zitat von richy

Ganz so einfach ist es leider nicht, denn die Dimensionen selbst sind ja schon Interpretationen.

Sehe ich etwas anders: Dimensionen sind IMHO keine Interpretationen - Sie sind zwingende Notwendigkeit.
Was bedeutet "ausgebreitet" (bzw. "nicht ausgebreitet") in diesem Kontext (evtl. Gegenteil von "eingerollt"?)?

[SCR]

Die Extra-Dimensionen sind IMHO die Stärken der String-Theorie(n) - Exemplarisch an Hand der Randall-Sundrum-Modelle:

Zitat von wikipedia

Wie im Horava-Witten-Modell befinden sich auch im Randall-Sundrum-Modell 1 die vom Standardmodell her bekannten Elementarteilchen in einer von zwei Grenzwelten, die sich jeweils an den entgegenliegenden Seiten einer Extradimension befinden. Sowohl das Horava-Witten-Modell als auch das Randall-Sundrum-Modell 1 beschreiben jede dieser Grenzwelten als 3+1-dimensionale Branes (drei räumliche Dimensionen, eine zeitliche Dimension).

Kein schlechter Grundgedanke.

Zitat von wikipedia

Unser sichtbares Universum samt den darin wirkenden Grundkräften elektromagnetische, schwache und starke Wechselwirkung ist danach eine dieser Grenzwelten.

Hmmm - Kann man im Zweifel so stehen lassen ...

Zitat von wikipedia

Die andere Grenzwelt und der dazwischenliegende leere Raum (Bulk) sind verborgen, [...]

Jawoll: Direkt zugänglich sind uns nur die bekannten 4 Dimensionen.

Zitat von wikipedia

da Elementarteilchen und Licht nicht in den Zwischenraum gelangen können.

Erstens würde ich das keinen Zwischenraum nennen wollen und zweitens ...

Zitat von wikipedia

Das Elementarteilchen (Graviton), das die Schwerkraft überträgt, kann den Bulk durchdringen und Materie in beiden Grenzwelten miteinander verbinden. Die Schwerkraft kann als einzige Grundkraft in beiden Grenzwelten wirken.

Das ist falsch - Und ein Graviton gibt's schon einmal gar nicht: Hier werden (wie so häufig heutzutage) zentrale Aussagen der ART ignoriert.

Zitat von wikipedia

Im Randall-Sundrum-Modell 1 hat die fünfte Dimension eine endliche Ausdehnung, sie ist an beiden Enden durch Branen begrenzt, von denen die eine die uns bekannte vierdimensionale Welt darstellt.

(Bis auf die in meinen Augen womöglich überflüssige fünfte "Verbindungs-"Dimension) ein recht guter Ansatz:

Zitat von wikipedia

Das später entwickelte Randall-Sundrum-Modell 2 erweitert das Randall-Sundrum-Modell 1 und vereinfacht es in einem wesentlichen Detail, in dem es mit einer statt zwei Branen auskommt. Hierbei ist die fünfte Dimension unbegrenzt. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Gravitonen in der fünften Dimension ist auf die Nähe unserer Welt konzentriert und nimmt darüber hinaus exponentiell ab. Die Ausdehnung der Wirkung der Gravitation auf eine unbegrenzte fünfte Dimension könnte erklären, warum die Gravitation um so viele Größenordnungen schwächer ist als die übrigen Wechselwirkungskräfte.

Und hier wird wegen des unsäglichen Gravitons alles zunichte gemacht - Schade:



Dabei waren sie doch auf einem so guten Weg ... sogar den erforderlichen übergeordneten "Dimensionsrahmen" hatten sie schon definiert (ganzheitlicher "Bulk").
Echt Schade.

(Alle Einschätzungen selbstverständlich absolut IMHO )

[Jogi]

Hallo.

Ich mach hier mal mit der Neutrino-Thematik weiter.

Dazu muß ich aber erst mal wieder ein paar Bilder aufrufen:


Hier ist ein Proton von JGC.
Wenn ihr da reinzoomt, könnt ihr das down (das ist der waagrechte String) mit dem darin feststeckenden Elektronstring (blau) erkennen.
Hackt man das Down an der Stelle ab, wo der Elektronstring seine "Spitze" hat, erhält man ein Neutrino.

Das sieht dann wie ein Photon ohne "Vorderteil" aus.
Bild vom Photon:
Anhang 105

Nun gibt es zwei denkbare Gründe dafür, dass das Neutrino sich schneller durch den von Gravitonen durchdrungenen Raum Bewegt als das Photon:

a.)
Die Neutrinoemission erfolgt ganz anders als die eines Photons.
das Photon entsteht durch einen positiven Ladungsstring, der sich einen negativen aus der Elektronladung "herausschält".
Hier muß der positive Ladungsstring eine gewisse Mindestenergie (Energiewelle) mitbringen, die sich folglich hernach auch auf dem Photon wiederfindet.
Allein schon durch diese Welle gibt es eine Mindest-WW-Rate mit den Gravitonen.

Ein Neutrino wird aber ganz anders emittiert:
Durch transversal angreifende Strings bricht das Down an der oben beschriebenen Stelle ab, das Neutrino wird frei.
Hierbei kann es durchaus passieren, dass das Neutrino nur sehr wenig Energie in Form einer Eigenschwingung (Welle) mitnimmt.
Im Moment des Abbrechens kann ja die E.-Welle des Protons ganz woanders sein (z.B. auf einem Up), die Energie bleibt dann beim Proton.

Ergo kann es Neutrinos geben, die nur sehr schwach schwingen, also auch wenig mit Gravitonen wechselwirken, und deshalb schneller als Photonen vorankommen.


b.)
Das Photon sieht nicht nur hinten, sondern auch vorne auf einem bestimmten Abschnitt wie ein Graviton aus (der mittlere Teil ist ja fast völlig gestreckt) .
Dadurch ist die WW-Wahrscheinlichkeit (in Form einer kurzfristigen Kopplung) mit Gravitonen schon allein durch die Form erhöht.
Das Neutrino hat ja nur hinten diese Graviton-kompatible Form.


Möglicherweise tragen beide Aspekte dazu bei, dass es eben Neutrinos gibt, die lokal schneller als das Licht vorankommen.


Gruß Jogi

[EMI]

Zitat von Jogi

Hier ist ein Proton.
Wenn ihr da reinzoomt, könnt ihr das down (das ist der waagrechte String) mit dem darin feststeckenden Elektronstring (blau) erkennen.
Hackt man das Down an der Stelle ab, wo der Elektronstring seine "Spitze" hat, erhält man ein Neutrino.

Ein Neutrino ist el.neutral Jogi,

wieso erhält ein "abgehacktes" down eine el.Elementarladung von +1?
Das verbleibende Proton hätte dann eine el.Elementarladung von 0.
Das wäre doch dann ein Neutron, welches recht bald zerfällt.

Das Ganze wäre der noch nie beobachtete Protonenzerfall.
Ist Dir das überhaupt klar?

Ok, das Neutron zerfällt in 10 min in ein Proton, Elektron und Antineutrino und alles ist wieder wie vorher.

Gruß EMI

[Jogi]

Hi EMI.

Zitat von EMI

wieso erhält ein "abgehacktes" down eine el.Elementarladung von +1?
Das verbleibende Proton hätte dann eine el.Elementarladung von 0.
Das wäre doch dann ein Neutron, welches recht bald zerfällt.

Das Ganze wäre der noch nie beobachtete Protonenzerfall.
Ist Dir das überhaupt klar?

Klar ist mir das klar.
Ich hatte nur eben mal keine Graphik von einem Neutron, das ja zwei downs hat.
Und davon bleibt nach Abtrennung des Neutrinos natürlich ein Proton übrig, weil die zuvor neutralisierte Elementarladung ja dann plötzlich wieder positiv ist.
Jetzt kommt natürlich die Frage nach der Elementarladung des zweiten Ups, warum die nicht zu einer doppelt positiven Gesamtladung des Protons führt.
- Ist im Modell alles berücksichtigt, keine Sorge.
Momentan soll's aber hier erst mal um die schnellen Neutrinos gehen, okay?

Gruß Jogi