Unzerstörbare Information

[bruzzito]

Hallo Miteinander

Ich habe eine Frage zum Thema "Information".
Es wird ja gesagt, dass Information im Universum niemals verlorengehen kann.

Das verstehe ich (noch) nicht ganz.

Wo bleibt die Information, wenn man ein fertiges Mandala-Bild aus Sand wieder zerstört.
Oder wo bleibt die Information der verlorenen Errinnerungen, wenn jemand einen Schlaganfall erleidet oder an Alzheimer erkrankt?

Sind Informationen dieser Art dann nicht doch verloren gegangen?

Danke und Gruss von Bruzzito

[RoKo]

Hallo bruzzito,

Zitat von bruzzito

..Es wird ja gesagt, dass Information im Universum niemals verlorengehen kann.

Wer sagt das, wo steht das? Würd ich gern nachlesen.

[bruzzito]

Hallo RoKo

Das steht unter Anderem in diesem Internet-Link:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...n-1582603.html

Es ist das erste Unterkapitel:
"Ein zwanzig Jahre langer Kampf gegen Hawkings Informationsparadox"

Im zweiten Abschnitt der letzte Satz.

Es scheint eine grundlegende mathematische Eigenschaft der Quantentheorie, dass Information nie ganz verloren gehen kann, so wie es dort geschrieben steht.

Gruss bruzzito

[Philipp Wehrli]

Zitat von bruzzito

Wo bleibt die Information, wenn man ein fertiges Mandala-Bild aus Sand wieder zerstört.
Oder wo bleibt die Information der verlorenen Errinnerungen, wenn jemand einen Schlaganfall erleidet oder an Alzheimer erkrankt?

'Information' bedeutet hier die Datenmenge, die du brauchst, um alle Teilchen genau so zu platzieren, wie sie gerade sind. Wenn du jedes einzelne Sandkorn exakt platzieren willst, spielt es keine Rolle, ob die Körner als Ganzes ein Muster bilden oder nicht. Die Information ist so oder so die gleiche.

Allerdings weiss ich nicht, wie das im Universum als Ganzes aussehen soll. Wenn sich nämlich das Universum ausdehnt, vervielfältigen sich die Möglichkeiten, wo die Teilchen sein können. Damit sollte doch auch die Information zunehmen. Umgekehrt sollte die Information stark abnehmen, wenn das Universum schrumpft.

Bist du sicher, dass der Satz von der Informationserhaltung auch für das Universum als Ganzes gelten soll, also nicht nur lokal?

[RoKo]

Hallo bruzzito,

danke für den Link; jetzt verstehe ich auch deine Frage und kann eine Antwort geben.

Der Begriff Information, so wie er in o.a. Buchbesprechung verwendet wird, unterscheidet sich stark von dem, was man im Alltagsleben unter Information versteht. Gemeint ist ungefähr folgendes:

Die Gleichungen der Quantenphysik sind unstrittig unitär. Aus einem bekannten Zustand lässt sich deshalb die Vergangenheit berechnen. Wenn man nun, wie Süsskind, den Anspruch hat, aus den Gleichungen der Quantenphysik unter Einbeziehung der Gravitation eine "Theorie für Alles" zu entwickeln, dann darf Information über die Vergangenheit nicht verloren gehen, sonst sind mit Süsskinds eigenen Worten "die Grundfesten unseres Faches zerstört".

Dass Information über die Vergangenheit nicht verloren gehen kann, ist also keine allgemein anerkannte Tatsache, sondern lediglich Konsequenz der Arbeitshypothesen von Süsskind. Allgemein ist das Thema strittig.

[bruzzito]

Hallo Miteinander

Danke für Eure Antworten.

So wie ich verstanden habe, handelt es sich bei den "Informationen, die nicht verloren gehen", um die Informationen, welche die Teilchen beschreiben, aus der unsere Materie besteht.

Zitat von Philipp Wehrli

Bist du sicher, dass der Satz von der Informationserhaltung auch für das Universum als Ganzes gelten soll, also nicht nur lokal?

Da bin ich mir absolut nicht sicher. Natürlich kann ich das gar nicht wissen....
Man könnte auch noch darüber nachdenken, was Information überhaupt ist....

Zitat von RoKo

Allgemein ist das Thema strittig.

Dann bleibt das Thema aber auch spannend, wenn es (noch) keine eindeutigen Antworten dazu gibt.

Danke und Gruss
Bruzzito

[richy]

Hi bruzzito
Ich empfehle zu dem Thema auch die beiden Videos von Prof. Lesch : Information, Entropie. Der Shannonsche Informationsgehalt ist wie die Entropie genau festgelegt.Und beides sehr aehnlich. Der Informationsgehalt von einem Buch aufgrund des semantischen Inhalts oder der Ordnung der gedruckten Buchstaben gegenueber einer Wuerstsemmel ist laecherlich. Es wird ja die gesamte Materie betrachtet. Nicht nur die Worte. Ueber den Unterschied zwischen Entropie und Information schreibe ich lieber mal nichts. Aber gaebe es tatsaechlich Information in abstraktem Sinne, dann musste sowohl die Information der Wurstsemmel (DNA, Geometrien) sowie die des Buches selbst dann erhalten bleiben wenn das schwarze Loch zerstrahlt oder in der Hawkingstrahlung selbst enthalten sein. Und zwar in reiner Form.
Remanents. Das ist keine Privattheorie von mir.
Je nachdem ob man solch eine reine Informationsform ohne Materie annimmt oder nicht. Denn aus der Materie macht das schwarze Loch Hackfleisch.

Ueber die semantische Information weiss man so gut wie nichts. Und ob es bei Hawkings auch um diese geht kann ich nicht sagen. Eher nicht. Angeblich hat seine Begruendung bei der Preisrueckgabe kaum ein anwesender Fachmann verstanden.
Ein gutes Stichwort dazu waere : "Haben schwarze Loecher Haare ?"
Gruesse

[amc]

Hi,

kann man sagen, dass Informationserhaltung auch eine zwingende Folge der Erhaltungssätze ist? Welche gibt es da - Energieerhalt, Ladungserhalt, Impulserhalt? Gibt es hier einfach zu benennende Unterschiede zwischen Klassischer- und Quantenmechanik?

Danke und Grüße,
AMC

[JoAx]

Hi amc!

Wilkommen im Forum bruzzito!

Zitat von amc

kann man sagen, dass Informationserhaltung auch eine zwingende Folge der Erhaltungssätze ist? Welche gibt es da - Energieerhalt, Ladungserhalt, Impulserhalt?

Ich denke, aus der Sicht der QM sollte es genau umgekehrt betrachtet werden - Die einzelnen Erhaltungssätze, auch der klassischen Mechanik, wären eine Folge der Informationserhaltung. Jedenfalls denke ich, dass es ein gutes Beispiel dafür ist, um welche "Information" es dabei geht. Nicht um geschriebenes Wort halt.


Gruß, Johann

[Hawkwind]

Aus Sicht der Thermodynamik nimmt die Entropie des Universums beständig zu, d.h. die Unordnung steigt bzw. die Ordnung sinkt. Das entspricht einem Informationsverlust, denn Information basiert auf Ordnung.
Jede Entropieerhöhung entspricht einem Informationsverlust.