Katze in Kiste, Kiste zu, Katze in Kiste?

[Verwirrter]

Vorweg: Wenn mein Beitrag zu trivial ist, bitte ich um Entschuldigung. Aber er paßt weder zu "Schulphysik", noch zu "wilden Theorien". Es müßte vielleicht noch eine Rubrik "Interpretationen" o.Ä. geben. Also:

Kopenhagen. Wir schauen Doc Schrödinger über die Schulter. Er macht das Katzenexperiment:

Schrödinger: Oh! Is' ja schon fas' wieda Middach! Gib' ma' rasch 'ne Katze 'rüber. Eine von den beigen da von's Sofa.
Assi: Da haste. Wadde, ich verbind' ihr noch die Augen - taub isse ja eh... So, jetz' hamwa ein doppelt kohärentes System.
Schrödinger: Ich tu' jetz' ma' die Katze in die Kiste. Miezmiezmiez...und...drin. Deckel zu. Der Hammer kann jetzt wieder in den Werkzeugkasten, und die Katze ist in einer QM Superposition.
Assi: Welche Katze?
Schrödinger: Na, die in der Kiste.
Assi: Da is' keine Katze drin.
Schrödinger: 'Isse wohl. Du has' doch selbs' gesehen, wie ich sie darin fesgetackert habe. Un guck ma', wie se mich gekratz' hat!
Assi: Die Vergangenheit ist nichts als eine Fiktion, um die Gegenwart zu rechtfertigen.
Schrödinger: Na, dann guck doch nach! - Ach, geht ja nicht, wegen Zusammenbruch der Wellenfunktion. Hm.
Assi: Noch so einer, vonne Chinese': Da is' ne' Wiese mit 'nem Baum drauf. Da is' sons keiner. Der Baum fällt um. Mach das n' Geräusch?
Schrödinger: Wenn da sons' keiner is, is' da auch kein Baum aufe Wiese.
Assi: Neulich war ich in der Festung - weiß' schon, Schlacht mit Nelson. Die Mauern da sin' so dick, da hörste nix, da meinste, du bis' allein auffe Welt.
Schrödinger: Un' wenn ich in Zimmer sitz' mit de Pudelmütze auf un'n Grog inne Hand innen Kamin schaue -, denk ich manchma, ich wär janz woanders, Nizza - weisse ja.
Assi: Jau. Und wennich schlafe, is wie als gäb's keine Welt.

Fertig mit der Geschichte. Beide gehen nach Nyhavn in die Kneipe. Die Katze wird von Schrödingers Putzfrau befreit und noch sehr alt.

Fragen:
1) Nervt das, wenn ich die Problematik in eine blöde Geschichte verpacke?
2) Die Katzenkiste ist objektiv kohärent, d.h. keine Information dringt in die Außenwelt. Die Chinawiese ist subjektiv kohärent, denn jemand mit gutem technischen Gerät könnte sehr gut herausfinden, ob der fallende Baum Krach macht. Ist das tatsächlich ein Unterschied?
3) Wenn - sagen wir - der Baum vor 100.000.000 Jahren umgefallen ist, er zudem sehr klein war, die Information won seinem Umfallen also ursprünglich sehr spärlich und heute gut im Weltraum verteilt ist. Geht dann die subjektive in eine objektive Kohärenz über?
4) Kann mir jemand den Unterschied zwischen subjektiver und objektiver Kohärenz deutlich machen?

Danke für Antworten! Der Verwirrte.

[Hamilton]

Es macht einen großen Unterschied!
Aber da ich vorhin in einem anderen Thread soviel geschrieben habe nur ein paar Stichpunkte zum selber zusammensuchen:
EPR-Paradoxon
Stuart Bell, Verborgene Parameter, vollständigkeit der QM, Positivismus vs. Realismus

[Verwirrter]

Wenn es einen Unterschied macht, hätte ich gerne, daß mir jemand sagt, wie ich eine sogenannte subjektive Realität von einer objektiven unterscheiden kann. Objektivität kann es doch mEn. nicht geben, da sämtliche Wahnehmungen subjektiv sind.

Ich will hier keine (ergebnislose) philosophische Diskussion anfangen*, aber wie will mir jemand beweisen, daß es außer mir noch etwas anderes gibt? Wieso sollte ich einem Messwert mehr trauen, als meinen Augen und Ohren?

*...also doch...

[Verwirrter]

Zitat von Hamilton

"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."

Richard P. Feynman

Feynman lebte kurz vor Soziobiologie. Heute würde es sich solche Sprüche zu maschinenhaftem Verhalten verkneifen. (Sollte nicht aggressiv klingen). Ist es übrigens sinnvoll, einen Thread zu pop- (also allgemeinverständlicher) QED zu eröffnen? Ich verstehe das mit den Luftspiegelungen nicht.

[Hamilton]

Luftspielgelungen und QED verhalten sich zueinander wie Mücke-Tot-Machen und Atombomben

[Verwirrter]

Hallo Hamilton

Ich bezog mich bei den "Luftspiegelungen" auf ein Beispiel, das Feynman in einem populärwissenschaftlichen Buch (ISBN 3-492-21562-9, Seite 65, Abb. 31) zur QED im Bezug auf die möglichst geradlinige Ausbreitung von Licht nennt.

Den Gegensatz von "Mücke erschlagen" zu "Atombombe werfen" verstehe ich nicht. Der Unterschied ist doch lediglich ein Quantitativer, Qualitativ ist beides Gewalt.

[Hamilton]

Hm, also die Leute, die populärwissenschaftliche Bücher schreiben, haben ja immer das Problem, dass sie für ein Publikum ohne Physikstudium etwas verständlich aufbereiten müssen, was eigentlich total krasses Zeug ist und sehr mathematisch. Ich bin selber mit den Grundzügen der Quantenfeldtheorie mal zusammengestoßen und muss eben sagen, dass es extrem abstaktes Zeug mit einem mathematisch sehr anspruchsvollen Apparat ist.
Natürlich liegt der Reiz eines Genies wie Feynman darin zu versuchen die Konzepte für jeden verständlich aufzubereiten, dabei wird aber nur phänomenologisch auf ein paar Rosinen eingegangen.

Aber bring doch einfach mal das Beispiel und wir können ja mal sehen, was wir dazu sagen können.

[Verwirrter]

Zitat von Hamilton

Aber bring doch einfach mal das Beispiel und wir können ja mal sehen, was wir dazu sagen können.

Ich glaube, dass lasse ich lieber. Wenn ich Feynman nur LESE, dreht sich mir schon alles. Darüber zu diskutieren reicht mein Hirn schwerlich. Das Buch ist mWn. das einzige auch Laien halbwegs verständliche, das sich mit QED beschäftigt.

Im erwähnten Kapitel referiert Feynman darüber, daß Licht grundsätzlich den kürzesten Weg nimmt, wobei "kurz" nicht "wenig weit" sondern "schnell" bedeutet, es beim Durchqueren verschiedener Medien (Luft/Wasser) Quasi ad hoc Differentialrechnungen durchführt. Vergleichbar einem Menschen, der schräg eine befahrene Straße überquert und dabei die Größen "kurzer Weg" und "totgefahren werden" dynamisch gegeneinander abwägt.

Danach kommen dann Vakuumfluktuationen, die berühmten Diagramme, und so weiter dran... Wie gesagt, lassen wir das.

Mir fällt gerade ein schöner Thread ein: Ist eigentlich unstrittig, daß es Gravitation als Kraft überhaupt gibt, und sie nicht nur eine Eigenschaft des 4D-Raumes ist? Aber, das ist auch so ein Laberthema.

Du hast dich noch nicht zu dem Katzenproblem geäußert. Das hat mit logischem Positivismus oder Solipsismus nichts zu tun. Wer will mir denn beweisen, daß die Welt nicht nur dann simuliert wird, wenn ich sie wahrnehme. Man stelle sich das wie in einem Computerspiel vor, in dem das Zimmer erst dann generiert wird, wenn der Spieler die Tür öffnet.

... (müßig).

[Hamilton]

Du hast dich noch nicht zu dem Katzenproblem geäußert. Das hat mit logischem Positivismus oder Solipsismus nichts zu tun. Wer will mir denn beweisen, daß die Welt nicht nur dann simuliert wird, wenn ich sie wahrnehme. Man stelle sich das wie in einem Computerspiel vor, in dem das Zimmer erst dann generiert wird, wenn der Spieler die Tür öffnet.

Tja, das bekannte Matrix-Problem...
Ich geh davon aus, dass Du Matrix (den Film) gesehen hast. Da wird das ja thematisiert.

Nun, ich denke, dass dies wirklich eher in die Ecke Philosophie gehört als in die Physik.
Was denkst Du denn? Gehst Du davon aus, dass die Welt sowas ist wie ein MMORPG, oder ein Singelplayerspiel nur für Dich mit 6,7 Mrd. NPCs, deren KI von einem Großrechner gesteuert wird?

[Verwirrter]

Hi Hamilton. Du hast Recht, das hat nichts mit Physik zu tun. Aber mit Logik.

Bleiben wir bei dem Katze-in-Kiste Beispiel, dann ist das auch nicht mehr so weit weg von der Kopenhagender Deutung der QM.

Versuch: Man packt eine Katze in eine absolut dichte Kiste (100 Kilometer Blei bei 0,0...1 K). Deckel zu. Frage: Ist die Katze in der Kiste?

Erster Gedanke: "Klar! Ich habe sie doch selbst da rein getan! Moment!... Deckel auf - Da ist die Mieze!"

Diese Aussagen beruht aber auf Psychologie. Vorher war sie da, nachher ist sie da. Eine Aussage zu der Zeit dazwischen zu treffen, ist rein spekulativ. Und das ist doch im Kern auch das, was Schrödinger meinte, als er sagte, die Katze sei sowohl tot, als auch lebendig. Das beschreibt nach der KHDeutung eindutig eine Wellenfunktion.

Skeptiker: "Jaja... und dann war da noch Nummer zwei, Niels Bohr, ein Jin-Yang Buddhist (=Spinner), für den eh Alles (=die Welt) Samsara (=Illusion) war... und mein Porsche in der Garage ist Phantasie, und meine Hund hat letzte Woche nicht..."

Das ist jedoch Quatsch. Wenn man sich die Situation folgerichtig ausmalt, besteht keine Notwendigkeit für Mystik, an-den-Haaren-herbeigezogene Entmaterialisierungsphänomene und dergleichen Schnickschnack.. Das hat auch nichts mit Kausalität zu tun, die wird nicht mal berührt. Um beim Beispiel zu bleiben: Das Problem ist, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, daß die Katze in der geschlossenen Kiste ist. Man hat immer nur eine vorher- nachher Situation. Generell gesprochen kann niemand eine Welt außerhalb der unmittelbaren persönlichen Wahrnehmung beweisen. Das widerspricht mMn. nicht ein bißchen dem gesunden Menschenverstand.

Matrix (bien, mais parts 2&3 sont de la merde) streift das Thema lediglich (genauso, wie der Fassbinder Film "Welt am Draht" (1973)), denn es geht (wie eigentlich grundsätzlich immer) lediglich um das System, dem man "Realität" oder "Wahrheit" unterstellt. Man könnte dazu Kant lesen (bitte nicht vertiefen).

Auf die Pysik bezogen finde ich, dass jedweder Physiker sich darauf beschränken sollte, zu erklären, was ist (d.h. was er wahrnimmt). So wie ich das sehe, sind viele dieser Leute jedoch felsenfest davon überzeugt, daß das, was sie da erforschen, die Wahrheit ist, sie also quasi ihren Gott gefunden haben. Anderersits frage ich mich, ob es tatsächlich einen String- oder GUT-theoretiker gibt, der wirklich glaubt, was er da ausrechnet und sagt...

Ich habe mir zu dem ganzen Kram noch keine Meinung bilden können. Es wird auch jeden Tag schwieriger. Um die Frage zurück zu geben: Was ist denn dein Weltbild?

P.S.: Kants letzte Worte waren "...es ist alles so langweilig..."