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  #31  
Alt 09.10.10, 08:55
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.277
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo EMI,
Zitat:
Das ich das von dir geschriebene, gelinde gesagt, für Quatsch halte wird dich sicherlich nicht verwundern Eyk.
Ehrlich gesagt doch! Aber andererseits freut mich das auch. Bisher hatte ich immer das Gefühl, dass ich dir nur hinterher renne. Bei „allem“ was du bisher geschrieben hast, war es für mich eher so wie bei Hase und Igel. Gut zu wissen, dass ich dich mal überholt habe – auch wenn ich in die falsche Richtung rennen sollte.

Zitat:
Licht ist stets gerichtet, von der Quelle zur Senke
Was meinst du damit? Photonen werden immer von der positiven zur negativen Ladung emittiert?

Zitat:
Nix mit, Zeit ist Illusion Eyk, sowas von Nix!
Ich sage nicht, dass die Zeit eine Illusion ist. Ich denke sie ist nur keine eigene Entität. So wie die Temperatur.

Zeit ist von der Energie/Impuls und der Trägheit des Objektes abhängig (IMHO).

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (09.10.10 um 08:59 Uhr)
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  #32  
Alt 09.10.10, 11:52
Benutzerbild von George
George George ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo EvB,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel

Ich sage nicht, dass die Zeit eine Illusion ist. Ich denke sie ist nur keine eigene Entität. So wie die Temperatur.

Zeit ist von der Energie/Impuls und der Trägheit des Objektes abhängig (IMHO).
Die Zeit muss eine eigene Entität sein, da eine präzise Beschreibung physikalischer Gesetzmäßigkeiten sonst unmöglich wäre. Jede physikalische Einheit ist von Anderen abhängig und NUR so messbar. Auch die Temperatur ist beispielsweise von der Zeit abhängig, weil es ohne Zeit keine brownsche Bewegung gäbe. Zumindest in der physikalisch erfassbaren Welt brauchen wir sehr dringend Zeit.

Grüße,
George
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Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche
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  #33  
Alt 09.10.10, 12:17
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.277
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo George,
Zitat:
Die Zeit muss eine eigene Entität sein, da eine präzise Beschreibung physikalischer Gesetzmäßigkeiten sonst unmöglich wäre.
Und die Natur muss sich selbst beschreiben Nein, die Gesetzmäßigkeiten sorgen dafür, dass man sie beschreiben kann. So und nicht andersherum. „Wenn es regnet, dann wird die Straße nass… Bewegung ist die hinreichende Bedingung für Zeit – nicht andersherum!

Ein Objekt ändert ohne Wechselwirkung nicht seinen Bewegungszustand. Da benötigt man keine Zeit.
Aber man kann damit folgern (extrapolieren) was daraus folgt.

Ich habe zufällig dazu gerade ein Bild „gezaubert“.

A ist ein Punkt in der Vergangenheit und B liegt zwischen A und C. Mithilfe dieser beiden Punkten kann ich auf D schließen (allerdings: je weiter weg D ist, desto größer der Fehler) Die Natur kennt aber nur C – die Naturgesetze sorgen aber dafür, dass wir über A + B auf C und auf D schließen können.

Zitat:
Auch die Temperatur ist beispielsweise von der Zeit abhängig, weil es ohne Zeit keine brownsche Bewegung gäbe.
Ohne Bewegung keine brownsche Molekularbewegung. Ursache für Bewegung sind aber Impulsstöße und nicht die Zeit. Oder kannst du mir sagen wie Zeit Bewegung verursacht? Dafür gibt es keine physikalische Beschreibung - für das WIE! Umgekehrt sehr wohl - WIE Bewegung Zeit erzuegt!

Das Hauptproblem ist ja gerade, dass die URSACHE der Bewegung nichts mit Zeit zutun hat.

Gruß
EVB
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  #34  
Alt 09.10.10, 13:29
Benutzerbild von George
George George ist offline
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Registriert seit: 16.10.2007
Beiträge: 122
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hallo

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Hallo George,
Und die Natur muss sich selbst beschreiben Nein, die Gesetzmäßigkeiten sorgen dafür, dass man sie beschreiben kann. So und nicht andersherum. „Wenn es regnet, dann wird die Straße nass…
Die Natur mit ihren ganzen Gesetzten, nennen wir sie M, bildet sich mit dem Zeitverlauf auf sich selbst ab. Wir können sie dann mit einer Vorschrift f: M-> M beschreiben. Im Konkreteren kann man damit auch die Expansion des Universums und jede dazu zugehörige Bewegung beschreiben. Die Natur muss aber, bevor wir sie messen, die physikalischen Gesetzte M erst beinhalten und diese unverändert beibehalten; sich quasi selbst beschreiben, oder noch besser gesagt: sich selbst definiert haben zuvor.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Ich habe zufällig dazu gerade ein Bild „gezaubert“.

A ist ein Punkt in der Vergangenheit und B liegt zwischen A und C. Mithilfe dieser beiden Punkten kann ich auf D schließen (allerdings: je weiter weg D ist, desto größer der Fehler) Die Natur kennt aber nur C – die Naturgesetze sorgen aber dafür, dass wir über A + B auf C und auf D schließen können.
Von dem Inertialsystem, in dem wir selber sind, wäre das okay. Gleichzeitigkeit ist aber relativ, deshalb kann man ein absolutes Jetzt nicht so einfach definieren.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Ursache für Bewegung sind aber Impulsstöße und nicht die Zeit. Oder kannst du mir sagen wie Zeit Bewegung verursacht? Dafür gibt es keine physikalische Beschreibung - für das WIE! Umgekehrt sehr wohl - WIE Bewegung Zeit erzuegt!

Das Hauptproblem ist ja gerade, dass die URSACHE der Bewegung nichts mit Zeit zutun hat.
Man kann nicht sagen, ob Impulsstöße die Bewegung bewirken und somit Zeit ermöglichen, da es einen absolut unbewegten Körper garnicht gibt; das schon allein wegen der Unschärferelation. Gerade deswegen wird man nie einen Bose-Einstein-Kondensat mit 0 K erzeugen können. Damit gibt es aber Zeit immer. Man kann sie nicht "wegtransformieren".

Grüße,
George
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Friedrich Nietzsche
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  #35  
Alt 09.10.10, 16:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.277
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Die Natur mit ihren ganzen Gesetzten, nennen wir sie M, bildet sich mit dem Zeitverlauf auf sich selbst ab.
Die Natur bildet sich ab? Oder du die Natur?
Zitat:
Die Natur muss aber, bevor wir sie messen, die physikalischen Gesetzte M erst beinhalten und diese unverändert beibehalten
Es gibt Messungen die darauf hindeuten, dass diese nicht unverändert beibehalten werden. Weder „zeitlich“ noch räumlich.
Zitat:
Von dem Inertialsystem, in dem wir selber sind, wäre das okay. Gleichzeitigkeit ist aber relativ, deshalb kann man ein absolutes Jetzt nicht so einfach definieren.
Das lässt sich ganz einfach definieren? Die Ebene, die ich als C als das „ewige Jetzt“ dargestellt habe, ist ja der Schattenwurf des Universums auf diese Fläche. Hier gibt es keine relative Gleichzeitigkeit – hier verläuft alles gleichzeitig im „JETZT“. Nur die Uhren die auf die Fläche projiziert werden, ticken unterschiedlich schnell.
Also du nimmst n verschiedene Vorgänge in unterschiedlichen BS/IS, in unterschiedlichen G-Potentialen und wirfst davon einen Schatten der Vorgänge an eine dahinterliegende Wand – dann siehst du das alles gleichzeitig passiert.
Zitat:
Man kann nicht sagen, ob Impulsstöße die Bewegung bewirken und somit Zeit ermöglichen, da es einen absolut unbewegten Körper garnicht gibt.
Es gibt jedoch nicht einmal eine Beschreibung dessen wie Zeit Bewegung erzeugen soll Außer in deinem Kof gibt es keine physikalische Erklärung. Beim Impulsstoß jedoch schon. Wenn du Zeit für die Bewegung benötigst, dann solltest du mir doch auch sagen können, wie es die Zeit macht? Oder besser – Wie soll das Fehlen von Zeit Bewegung nach einem Impulsstoß verhindern

Gruß
EVB
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  #36  
Alt 09.10.10, 18:51
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 475
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Hi,

mal eine Frage: Ist es in der heutigen Physik eigentlich allgemeiner Konsens, dass es so etwas gibt wie einen 'zeitlichen Äther'?, also so etwas wie ein 'absolutes Trägermedium für die Zeit'? Ich habe fast den Eindruck, dass es diesen Konsens geben muss, denn ansonsten müsste es unter Physikern einen Aufschrei geben bei Formulierungen wie diesen: ' Das Alter des Universums beträgt ca. 13,75 × 10^9 Jahre', oder '...zwischen den Zeitpunkten 10^−35 Sekunden und 10^−33 Sekunden nach dem Urknall..'

Diese Formulierungen beziehen Entwicklungsabschnitte des 'Universums' mit ein, in denen es weder Erde, Sonne noch Caesium gibt. Definitionsgemäss (siehe unten) sind diese 'Zeit-Angaben' also völlig unsinnig, da es keine Bezugssysteme gibt, zu denen man die Abfolge und Anzahl konkreter Ereignisse vergleichen könnte.


Überspitzt formuliert: z.b. die Behauptung 'In der ersten Nanosekunde nach dem Urknall vergingen 10^20 Jahre' macht auch nicht weniger Sinn!



Jahr (Wikipedia)
Ein Jahr ist im astronomischen Sinne als die Zeitspanne eines vollständigen Umlaufs eines Himmelsobjekts um einen Stern definiert. Im engeren Sinne ist mit „Jahr“ nur das Erdenjahr gemeint: Es dauert je nach Definition ca. 365¼ Tage (Umlauf um die Sonne).

Sekunde (Wikipedia)
Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133 Cs entsprechenden Strahlung.
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... , can you multiply triplets?
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  #37  
Alt 10.10.10, 10:13
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Hi, mal eine Frage: Ist es in der heutigen Physik eigentlich allgemeiner Konsens, dass es so etwas gibt wie einen 'zeitlichen Äther'?, also so etwas wie ein 'absolutes Trägermedium für die Zeit'?
Hallo soon,

meinst du mit "zeitlichen Äther" vielleicht folgendes:
Alles ist eingebettet in einem "Meer von Zeit". Das heißt, auch ohne Universum gäbe es einen Zeitablauf. Dann könnte dem Urknall ein bestimmter Zeitpunkt zugeordnet werden.

Wenn du so etwas meinst, dann ist das nicht allgemeiner Physik-Konsens, höchsten Konsen bei den Theologen, die glauben, dass Zeit und Gott "schon immer" existieren.

In der heutigen Physik ist Konsens, dass Zeit in Form der Raumzeit mit dem Urknall entstanden ist.

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #38  
Alt 10.10.10, 17:21
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Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Und damit gab es vor dem Urknall keine Zeit, damit nichts Physikalisches und damit kann er nicht rein physikalisch erklaert werden. Im Grunde recht einfach.
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  #39  
Alt 10.10.10, 17:32
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Und damit gab es vor dem Urknall keine Zeit, damit nichts Physikalisches und damit kann er nicht rein physikalisch erklaert werden. Im Grunde recht einfach.
Hallo Richy,

das sieht die heutige Physik anders. Dass es keine Zeit gab, bedeutet nicht, dass es nichts "Physikalisches" gab. Es sind Bestrebungen im Gange, auch den Urknall physikalisch zu erklären.

Eine persönliche "Schöpferhand" war nicht nötig, den Urknall zu zünden. Das sehen die Physiker so, die Theologen sehen das natürlich anders.

M.f.G. Eugen Bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #40  
Alt 10.10.10, 20:30
Benutzerbild von George
George George ist offline
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Beiträge: 122
Standard AW: Zeit ist keine Illusion

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Die Natur bildet sich ab? Oder du die Natur?
Die Natur weißt bestimmte Gesetzte auf. Diese kann ich mathematisch nur nährungsweiße beschreiben. Das ist aber eine spannende Frage. Vielleicht ist es eine Verbindung aus Beidem. Letztenendes gehören wir auch zur Natur.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Das lässt sich ganz einfach definieren? Die Ebene, die ich als C als das „ewige Jetzt“ dargestellt habe, ist ja der Schattenwurf des Universums auf diese Fläche. Hier gibt es keine relative Gleichzeitigkeit – hier verläuft alles gleichzeitig im „JETZT“. Nur die Uhren die auf die Fläche projiziert werden, ticken unterschiedlich schnell.
Du schaust dir also das Universum von außerhalb an; soweit in Ordnung. Mir selber fällt es nur schwierig Annahmen nachvollziehen zu können, die auf physikalisch Unmöglichem basieren. Noch niemand war außerhalb des Universums und es ist nicht definitiv geklärt, ob das überhaupt möglich ist. Auch wenn das aber so wäre, dann müsste der Abstand zu zwei beliebigen Punkten im Universum nicht immer gleich sein. Es sei denn du machst es eindimensional, was aber in der Realität widerrum nicht zutrifft.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
Wie soll das Fehlen von Zeit Bewegung nach einem Impulsstoß verhindern
Wäre es nicht ohne jeglichen Zeitverlauf eben nur ein "Standbild"?

Zitat:
Zitat von Bauhof
Dass es keine Zeit gab, bedeutet nicht, dass es nichts "Physikalisches" gab.
Gibt es denn Hypothesen bezüglich dessen, was es überhaupt dann sein könnte?

Grüße,
George
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