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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 01.02.18, 09:57
Jan R. Jan R. ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.01.2018
Ort: Bremen
Beitr?ge: 27
Standard Der Unterschied zwischen Prämissen und Endergebnissen

Hallo allerseits,

na, das ist schon gediegen, dass man für das Aufzeigen einer gängigen fehlerhaften Darstellung in den modernen SRT-Darstellung ins Forum für Theorien jenseits der Standard-Theorie gelangt. Immerhin ist es gut, dass es so ein Forum gibt. Ich muss offensichtlich ein Mißverständnis aufklären, von dem ich vorausgesetzt hatte, das es allen klar ist. Wobei ich mich mit "Grundgesetz" auch selbst mißverständlich ausgedrückt habe. Richtig ist:

1. Die beiden Postulate von Einstein sind seine Prämissen, gottverdammich! Die sind seine Problemstellung. Das steht am Anfang seiner Theorie. Damit gehts los. Da legt sich Einstein sein Besteck zurecht, welches er benötigt, um die Lorentz-Transformation abzuleiten. Das ist die Situation, BEVOR Einstein seine Lorentz-Transformation ableitet. Das ist die vertrackte widersprüchliche empirische Situation Anfang des 20. Jahrhunderts. Beide Prämissen sind empirisch gut belegt, stehen aber in diametralem Widerspruch zueinander.

2. Dann leitet Einstein seine Lorentz-Transformation ab.

3. Dann kommt er zu einem Ergebnis. Das Ergebnis der Lorentz-Transformation ist selbstverständlich, das jedes Inertialsystem die Lichtgeschwindigkeit mit c misst und auch sonst jegliche pyhsikalische Gesetzmäßigkeit mit genau dem Ergebnis, das die Gesetze vorhersagen - und daher genauso berechtigt für seine Messungen ist wie jedes andere System.

(hallo Bernhard, ich weiß, dass es in der SRT um Inertialsysteme , also unbeschleunigte Koordinatensysteme geht. Koordinatensysteme find ich als Begriff irgendwie anschaulicher, ich schreib aber auch gerne ab sofort Inertialsysteme, wenn das sonst zu ungenau ist.)

Der Punkt, auf den ich hingewiesen habe, ist, dass in der mir bekannten Sekundärliteratur zur SRT die Prämisse "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" flächendeckend falsch dargestellt wird. Statt dessen wird dort das ERGEBNIS reingeschrieben. Und das gehört nun mal nicht in die Prämissen, bzw. in die Problemstellung. Denn dann gibt es gar kein Problem. Und damit auch keinen nachvollziehbaren Ansatz und Anlass, die Lorentz-Transformation abzuleiten. Die gängige Sekundärliteratur-Darstellung ist tautologisch.

Das heißt, ich lande im Forum für alternative Theorien, weil ich die korrekte Prämisse einfordere. Weil Ihr den Eindruck habt, dass damit das Ergebnis von EInsteins SRT in Frage steht. Tut es nicht.

Allerdings gehört die Prämisse nun mal unbedingt zur Theorie dazu. Um EInsteins SRT zu verstehen, muss man verstehen, wie Einstein die Kdl verwendet, um zuerst einen Ansatz für die Lorentz-Transformation zu finden, um dann in der Lorentz-Transformation die beiden Prinzipien miteinander zu kombinieren:

Zitat:
Einstein, 1905:
Mit Hilfe dieses Resultates ist es leicht, die Größen g, rj, £ zu ermitteln, indem man durch Gleichungen ausdrückt, daß sich das Licht (wie das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Verbindung mit dem Relativitätsprinzip verlangt) auch im bewegten System gemessen mit der Geschwindigkeit V fortpflanzt.
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol2-doc/320
Deswegen ist es mein Anliegen, diesen Fehler in der Sekundär-Literatur darzustellen, die korrekte Form der Prämisse zu diskutieren und so zu einem vertieften Verständnis von Einstein beizutragen.

Insofern: Hallo Hawkwind:
Zitat:
Das ist NICHT Einsteins Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindgkeit. In dem referenzierten Papier schreibt er doch explizit, dass er dieses Prinzip so aus der Lorentzschen Äther-Theorie übernommen hat.
Doch. Das ist die korrekte Formulierung der Einsteinschen Prämisse 1912. Die er explizit aus der Lorentz'schen Äthertheorie übernommen hat. Die inhaltlich gleichen Formulierungen von Einstein 1911 und 1914 hatte ich schon früher im Thread zitiert.

Zitat:
Sein Relativitätsprinzip nimmt diesem System dann seine "Einzigartigkeit", indem dieses Feature nun für jedes Inertialsystem gültig wird. Es gibt keinen Unterschied zwischen Einsteins SRT und moderneren Darstellungen.
Genauer gesagt: seine Lorentz-Transformation kombiniert Relativitätsprinzip mit KdL. Und dadurch (durch die Lorentz-Transformation) wird dieses Feature für jedes einzelne Inertialsystem gültig. Das ist, wie gesagt, das Ergebnis. Der Unterschied Original und Modern liegt darin, dass die Prämissen falsch dargestellt werden. Dürfte jetzt klar sein.

Ich hoffe, dass ich klargestellt habe, dass ich hier keine Alternative Theorie vertrete. Sondern darauf dränge, dass Einstein korrekt dargestellt, rezipiert und verstanden wird. Insofern fände ich es, wie gesagt, spannend, die empirischen Belege für die KdL anzugucken (Fizeau und Rowland-den kenne ich noch nicht). Und genauer nachzuvollziehen, welche Funktionalität die KdL bei der Herleitung der Lorentz-Transformation hat.

Viele Grüße allerseits
Jan
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  #32  
Alt 01.02.18, 12:14
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.620
Standard AW: Der Unterschied zwischen Prämissen und Endergebnissen

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Hallo allerseits,

na, das ist schon gediegen, dass man für das Aufzeigen einer gängigen fehlerhaften Darstellung in den modernen SRT-Darstellung ins Forum für Theorien jenseits der Standard-Theorie gelangt.
Wie oft muss man dich eigentlich noch darauf hinweisen, dass eine implizite Kritik dieser Art unangemessen ist, weil es dafür keinerlei Grundlage gibt?

Du kannst noch nicht mal fehlerfrei zitieren, siehst dich aber selbst als großer Aufklärer und registrierst dabei scheinbar nicht mal, dass wir dir hier die "Hosen" schon mehrfach herunter gezogen haben.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (01.02.18 um 15:16 Uhr)
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  #33  
Alt 01.02.18, 13:00
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.045
Standard AW: Der Unterschied zwischen Prämissen und Endergebnissen

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Genauer gesagt: seine Lorentz-Transformation kombiniert Relativitätsprinzip mit KdL. Und dadurch (durch die Lorentz-Transformation) wird dieses Feature für jedes einzelne Inertialsystem gültig. Das ist, wie gesagt, das Ergebnis. Der Unterschied Original und Modern liegt darin, dass die Prämissen falsch dargestellt werden. Dürfte jetzt klar sein.
Hehe, diesen Unterschied gibt es nun einmal nicht.
Worin besteht der denn: worin unterscheiden sich Einsteins Vorhersagen von denen einer moderneren SRT?

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Ich hoffe, dass ich klargestellt habe, dass ich hier keine Alternative Theorie vertrete. Sondern darauf dränge, dass Einstein korrekt dargestellt, rezipiert und verstanden wird. Insofern fände ich es, wie gesagt, spannend, die empirischen Belege für die KdL anzugucken (Fizeau und Rowland-den kenne ich noch nicht). Und genauer nachzuvollziehen, welche Funktionalität die KdL bei der Herleitung der Lorentz-Transformation hat.
Diese "Spannung" kann ich nicht nachvollziehen.

Du bezweifelst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
Gibt es denn Beobachtungen, die dagegen sprechen?
Wenn ja, dann sind "moderne" wie "antike" SRT widerlegt, da sie ja ohnehin identisch in ihren Vorhersagen sind.
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  #34  
Alt 01.02.18, 15:02
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.421
Standard AW: Der Unterschied zwischen Prämissen und Endergebnissen

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
na, das ist schon gediegen, dass man für das Aufzeigen einer gängigen fehlerhaften Darstellung in den modernen SRT-Darstellung ins Forum für Theorien jenseits der Standard-Theorie gelangt.
Du bist hier gelandet, weil du wie ein Crank agierst und meinen Hinweis ganz am Anfang ignoriert hast.
Eingestiegen bist du mit mit dem klassischen Zugbeispiel von Einstein und der Behauptung, dafür bräuchte man keine Lorentztrafos.
Dann kam ein völlig anderes Zugbeispiel mit der Behauptung "Licht bewegt sich in Bezug zu unterschiedlich gegeneinander bewegten Koordinatensystemen mit objektiv unterschiedlichen Geschwindigkeiten", was klar nicht mit der RT vereinbar ist. Ebenso kam "Die Einstein`schen Beweise für die Relativität der Gleichzeitigkeit sind unter der Prämisse gezogen, dass Licht sich nur in einem und eben nicht in jedem Koordinatensystem mit c bewegt", obwohl ich schon vorher dargelegt hatte, dass das nicht stimmt.
Dann kamen falsche Rechnungen, die unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten zeigen sollten. Wurden widerlegt.
Dann war da der konstruierte Unterschied zwischen gemessener und tatsächlicher LG. Wurde widerlegt.
Dann kam die Geschichte mit "LG nur in genau einem KS konstant, nicht in allen". Wurde widerlegt.
Dann kam wieder mehrfach die angeblich unterschiedliche LG in anderen KS, obwohl widerlegt.
Dann hatten wir "Jans Differenzprinzip", schon längst widerlegt.

undsoweiterundsofort, immer im Kreis, immer alle Einwände ignorierend. Nach der Umtopfung hierher heißt es dann, man vertrete nichts alternatives, sondern sage nur, dass Prämissen falsch dargelegt würden. Starker Tobak nach den ganzen schrägen Behauptungen vorher.
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  #35  
Alt 01.02.18, 17:26
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.421
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

So, und jetzt noch ein Versuch. Das alles habe ich dir schon erklärt, du hast es ignoriert. Wenn du es wieder ignorierst, sind wir hier fertig; so funktioniert eine Diskussion nicht.

1. Unter "Geschwindigkeit in Bezug auf ein Koordinatensystem" oder "Geschwindigkeit in einem Koordinatensystem" oder ähnlichen Formulierungen versteht man dx/dt, also Weg durch Zeit, beide Größen im jeweiligen Koordinatensystem angegeben bzw. gemessen. Nichts anderes. Insbesondere auch nicht die in einem anderen Koordinatensystem gemessene Differenz der Geschwindigkeiten zweier Punkte.

Zustimmung, ja oder nein?

2. Aus den beiden Postulaten folgt unmittelbar ohne weitere Rechnung die Konstanz der LG in allen Bezugssystemen. Diese Tatsache wird von Einstein auch als Prämisse benutzt, um die SRT und die Lorentztrafos herzuleiten. Das steht explizit in den Zitaten, die ich dir in meinem Beitrag #13 rausgesucht hatte. Ich habe es dir auch in #15 nochmal ausführlich erklärt.

Zustimmung, ja oder nein?
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  #36  
Alt 01.02.18, 18:36
Jan R. Jan R. ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 20.01.2018
Ort: Bremen
Beitr?ge: 27
Standard Jawohl, tut mir leid.

Hallo Ich,

leider kann ich den Anschein, dass ich wie ein Crank agiert habe, gut verstehen. Das kommt davon, wenn man 10 Jahre über Dinge nachdenkt und recherchiert und dann voller Mitteilungsdrang in ein nichts ahnendes Forum springt. Ich hatte mir fest vorgenommen, das nicht zu machen, aber es ist mir nicht gelungen. Ich hätte gar nicht mit dem Zugbeispiel anfangen sollen und erst recht nicht auf Deine Antwort mit meinem eigenen Zugexperiment reagieren sollen. Das war einfach zu verlockend. Aber das war auch, den fünften und den zehnten Schritt meiner Überlegungen gemeinsam mit dem ersten zu präsentieren. Ich entschuldige mich in aller Form für diese Chaotisierung. Das gibt mir aber gute Hinweise darauf, wie ich meine Argumentation nicht vorbringen sollte. Immerhin könntest Du anerkennen, dass ich der erste Crank bin, der ausschließlich mit Einstein-Zitaten argumentiert.

Deswegen habe ich im vorletzten Beitrag versucht, den Bogen zurück auf die Grundlage meiner Überlegungen zu bekommen. Die Grundlage meiner Argumentation (Schritt 1) ist die korrekte Formulierung der beiden Einsteinschen Postulate. Man kann wohl annehmen, das Einstein selbst für die Definition der beiden Postulate, auf denen er seine Theorie aufbaut, die entscheidende Quelle ist. Und das Princeton.Edu Einstein wahrscheinlich korrekt darstellt. Ich habe diese Zitate zitiert mit Quellenangabe, Fundstelle und zum Teil mit direkten Links. Einsteins Postulat der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" lautet: "Licht bewegt sich in einem Koordinatensystem mit c". Das habe ich umfangreich und korrekt belegt, ich machs hier nicht nochmal. Sind wir uns bis hierhin einig?

Dann habe ich auf Bernhards Nachfrage sofort eine Reihe von Fundstellen dargeboten, bei denen Einsteins KdL sinnentstellend dargeboten wird. Und hinzugefügt, dass das nach meinem Stand der Sekundärliteratur überall so gemacht wird. Kennt ihr welche, wo Einstein korrekt zitiert wird? Wär ich neugierig.

Insofern, Bernhard, bin ich von Deiner Reaktion echt überrascht. Wo habe ich da falsch zitiert? Und siehst Du da keinen Widerspruch zwischen Original und Sekundärliteratur?

Die Frage ist, wie ich in meinem letzten Beitrag argumentiert habe, auch nicht, ob das, was da anstelle der Einsteinschen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht, vielleicht eine Darstellung des korrekten Endergebnisses darstellt. Das ist unerheblich - das Endergebnis kann nicht als eine der Prämissen dargestellt werden, aus denen es erst abgeleitet werden soll.

Hallo Hawkwind, Du schreibst
Zitat:
Hehe, diesen Unterschied gibt es nun einmal nicht.
Worin besteht der denn: worin unterscheiden sich Einsteins Vorhersagen von denen einer moderneren SRT?
Erst mal gar nicht. Es geht mir letztlich nicht um die Vorhersagen, sondern um eine Diskussion der korrekten Interpretation des Einsteinschen Ergebnisses. Und meine bisherigen Vorgriffe waren da nicht so erfolgreich. Schritt 1 ist, festzustellen, dass Einsteins SRT in den gängigen Sekundärdarstellungen in diesem entscheidenden ersten Punkt falsch dargestellt wird. Das ist erst mal nur eine Frage der wissenschaftlichen Genauigkeit.

Und der zweite Schritt ist, sich über den Status der beiden Postulate in Einsteins Theorie klar zu werden. Beide Postulate kennzeichnen eigenständig belegte empirische Erkenntnisse. Die beiden Postulate sind gleichberechtigt. Einstein setzt voraus, dass sowohl das Relativitätsprinzip als auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Licht bewegt sich in einem Koordinatensystem mit c) empirisch bewiesene Grundtatsachen der Physik sind.

Hier noch die passenden Einstein-Zitate, diesmal aus dem "Manuskript" 1914:
(S. 29)
Zitat:
Wir können daher im Einklang mit der H. A. Lorentz'schen Theorie den folgenden Grundsatz aufstellen, den wir "Prinzip von der Konstanz der Licht- geschwindigkeit" nennen: "Es gibt ein Koordinatensystem, inbezug auf welches sich jeder Vakuum- Lichtstrahl mit der Geschwindigkeit c fortpflanzt." Dieser Satz enthält eine weitgehende Behauptung. Es wird durch ihn behauptet, dass die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtes weder von dem Bewegungszustande der Lichtquelle noch vom Bewegungszustande der den Fortpflanzungsraum umgebenden Körper abhänge. Die Frage, inwieweit dieser Satz als gesichert gelten kann, ist von fundamentaler Bedeutung für die Relativitätstheorie. Wir wollen uns hier einstweilen mit der Einsicht begnü- gen, dass er durch die Lorentz'sche Theorie gefordert wird.
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol4-doc/51
S. 32:
Zitat:
§7. Scheinbare Unvereinbarkeit des Prinzips der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit dem Relativitätsprinzip.

Es wären wohl kaum so zahlreiche Versuche unternommen worden, einen Einfluss der Erdbewegung auf terrestrische Experimente nachzuweisen, wenn nicht die geschilderte Lorentz'sche Theorie mit dem Relativitätsprinzip unvereinbar zu sein schiene. Wir haben nämlich in §5 gesehen, dass es nach der Lorentz'schen Theorie ein Bezugssystem K gibt, in welchem sich jeder Vakuum-Lichtstrahl mit der Geschwindigkeit c fortpflanzt.

Es hat nun den Anschein, wie wenn ein zu K in gleichförmiger Translationsbewegung befindliches System diese Eigenschaft nicht haben könnte. Wählen wir nämlich K' wieder derart, dass sein Ursprung auf der X Achse von K mit der Geschwindigkeit v gleitet, und wählen einen Lichtstrahl, der inbezug auf K längs der X-Axe von K mit der Geschwindigkeit c sich ausbreitet, so breitet sich in- bezug auf K' derselbe Lichtstrahl längs der X' Achse dem Anscheine nach (nach dem Satz vom Parallelogramm der Geschwindigkeiten) sowie gemäss den Verwandlungsgleichungen (II) mit der Geschwindigkeit c - v aus. Denn die Gleichung x = ct ist vermöge der Gleichungen (II) mit der Gleichung x' + vt' = ct' gleichbedeutend. Es würde daraus folgen, dass ein Naturgesetz, nämlich das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wohl inbezug auf K, nicht aber inbezug auf K' gültig wäre. Das Prinzip von der Konstanz der (Vakuum-) Lichtgeschwindigkeit scheint also mit dem Relativitätsprinzip unvereinbar zu sein.

Genau genommen haben wir aber nur eingesehen, dass folgende drei Dinge [p. 20] miteinander nicht vereinbar sind a) das Relativitätsprinzip b) das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Lorentz'sche Theorie) c) die Transformationsgleichungen (II)[Galileo-Transformation], bezw. das Gesetz vom Parallelogramm der Geschwindigkeiten Zu der heute als "Relativitätstheorie" bezeichneten Theorie gelangt man, indem man a) und b) beibehält, c) aber verwirft.

http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol4-doc/54
[
Schritt drei wäre dann, sich zu fragen, was von dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch im Ergebnis der Lorentztransformation enthalten ist. Das ist nicht einfach weg. Die Sache ist komplexer.

Soweit erst mal. Ich würde mich freuen, wenn ihr meine Entschuldigungen für meinen Übereifer annehmt und bis hierhin erst mal sagt, Ok, soweit ist das Einstein im Original.

Viele Grüße allerseits
Jan
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  #37  
Alt 01.02.18, 19:05
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Jawohl, tut mir leid.

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Schritt drei wäre dann, sich zu fragen, was von dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch im Ergebnis der Lorentztransformation enthalten ist. Das ist nicht einfach weg. Die Sache ist komplexer.
Die Lorentz-Transformationen sind doch - in Unterschied zu den Galileo-Transformationen - gerade so konstruiert, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit implementiert ist. Aus den LT erhält man z.B. für die Addition 2er Geschwindigkeiten v und v' :

u = (v' + v) / (1 + v'*v/c^2)

Man erkennt leicht, ist v' oder v gleich c, dann ist auch das Ergebnis u der Addition = c. Das ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Oder willst du uns nur auf den Arm nehmen mit dieser Frage?
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  #38  
Alt 01.02.18, 21:32
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beitr?ge: 2.421
Standard AW: Jawohl, tut mir leid.

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Einsteins Postulat der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" lautet: "Licht bewegt sich in einem Koordinatensystem mit c". Das habe ich umfangreich und korrekt belegt, ich machs hier nicht nochmal. Sind wir uns bis hierhin einig?
Waren wir schon immer. Das weißt du bloß nicht, weil du meine Beiträge nicht liest.

Und jetzt stehen zwei Punkte aus, die du beantworten musst, wenn du in eine Diskussion willst. Alles andere ist Zeitverschwendung.
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  #39  
Alt 01.02.18, 21:40
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Jawohl, tut mir leid.

Hallo Jan,

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Insofern, Bernhard, bin ich von Deiner Reaktion echt überrascht. Wo habe ich da falsch zitiert?
Du hast oben auf meine Nachfrage hin zwei Sätze zitiert und als identisch bezeichnet, obwohl sich der erste Satz auf ein Koordinatensystem und der zweite Satz auf ein Inertialsystem bezog. Ist Dir nicht klar, dass das völlig verschiedene Aussagen sind?
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #40  
Alt 02.02.18, 09:42
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.774
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Hi Jan,
Anderer Ansatz. Schon mal in den Sinn gekommen das Einstein auch nur ein Mensch war und vielleicht auch nicht alles (zu Beginn) richtig formuliert haben könnte? Vielleicht am Anfang tatsächlich noch etwas anderes im Sinn hatte (bei der Herleitung), jedoch die Aussagen & Definitionen der „Sekundärliteratur“ später selbst vertreten hat? Hat er nicht gesagt, dass er die RT nicht mehr versteht seit dem die Mathematiker…Sollten sich die, wie du sagst, Definitionen geändert haben – dann zum Guten. Einsteins Worte sollte man nicht so behandeln als hätte er eine Bibel geschrieben und wir sind gläubige.

Kurz: Ich alte mich da raus, ob das stimmt was du sagst, aber ich denke Einstein wäre zufrieden mit der „heutigen“ Definition der „Sekundärliteratur“.

Gruß
EvB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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