Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

[Gandalf]

Hallo!

@rafiti

Zitat von rafiti

du sagst, raum und zeit wären von uns abhängig,

nein, ich sagte (wie bereits richy richtig bemerkte):
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!

ich wüßte jetzt nicht wieso ein 5 milliarden jahre altes Naturgesetz, das vor uns da war, mit uns seine gültigkeit verlieren sollte, nur weil wir daran intellektualisieren.

Das hatte ich ja auch nicht behauptet. Da aber Zeit nur dann objektiv existieren kann, wenn es Naturgesetze gibt, welche einen Zeitfluss vorschreiben oder zeitlich gerichtet sind, wäre es nun endlich mal interessant zu wissen, welches "5 Mrd. Jahre alte Naturgesetz" das (objektiv) fertigbringen soll?
(Es muss in den Naturwissenschaften stets derjenige etwas belegen, der einen Umstand, eine Existenz behauptet - und nicht derjenige, der diesen Umstand abstreitet, bzw. der an die nicht-Existenz glaubt.)

(siehe vielleicht auch hier (Hologramm): http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=790&page=8)


@JGC
nein, - ich mein(t)e es 'nicht' (nur) bildlich...


@sino

Zumindest seh ich keinen Grund, warum der Geist eine "Simulation der Zeit" jenseits unseres Bewusstseins fehlerfrei weiterführen sollte, während man vielleicht monatelang komplett weggetreten und fast schon tot war, damit er unser Bewusstsein dann wieder am richtigen Punkt einschalten kann.

Was vielleicht auf den ersten Blick als gutes Argument klingt, - greift nicht: Du setzt voraus, was erst zu beweisen ist: Realität - so wie wir sie kennen - würde unabhängig von uns existieren. So eine energetische Kausalkette, wie Du sie oben 'konstruiert' hast, ergibt sich jedoch immer erst in der 'Nachhersage'. Plakativ zeigt dies die Quantenselbstmordmaschine von Max Tegmark auf. Genausowenig wie eine Frau ein "bischen schwanger" sein kann, kannst Du Dich ein "bischen vom Rest d(ein)es Universums" lösen. ---> Du BIST (D)ein Universum

Gegeben sei ein Maschinengewehr, das nach folgendem Zufallsprinzip Kugeln abfeuert:

Messung eines Quantenzustandes eines einzelnen Teilchens mit

Ergebnis: 'Spin up' ==> "Peng!"

Ergebnis: 'Spin down' ==> "Klick"

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Kugel tatsächlich abgefeuert wird, liegt also bei jedem Zug am Hahn des Gewehres bei 50%

Folgende Szene spielt sich im Versuchslabor ab:

Der Versuchsleiter (er ist schon alt und hat seine Sachen geregelt) stellt sich vor den Lauf des Maschinengewehres und gibt das Startsignal, während seine hübsche Assistentin, den Versuch beobachtet:

Schnitt 1 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 2 - Bild auf Assistentin: "Klick"

Schnitt 3 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 4 - Bild auf Assistentin: "Peng! - rennt zu ihrem Chef, der tot zusammengebrochen ist"

Schnitt 5 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 6 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 7 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt 8 - Bild auf Versuchsleiter: "Klick"

Schnitt ...

letzter Schnitt: Bild auf Versuchsleiter der sagt:

"Sehen Sie, hiermit habe ich bewiesen, dass die Theorie der Vielen-Welten zutrifft!"

Wenn die Welt höherdimensional unveränderlich/statisch wäre, dann wäre der Geist in der Situtation eher wie ein Tonabnehmer, der einen Sprung in der Platte wahrnimmt. Er müsste auf einen erlebten Unfall mit anschliessendem Koma quasi eine Rille weiterspringen, um die statische Welt (bzw. multi-dimensionale Platte) dann ab da weiter abzutasten.

Das ist alles ziemlich weit hergeholt, von daher halte ich gerade eine rein subjektive Sicht mit einer vielleicht nur in unserem Geiste erzeugten Welt doch für ziemlich unwahrscheinlich.

(ich spreche nicht von einer "im Geiste erzeugten Welt"!?)

Auch hier zieht sich der gleiche Fehler durch, den Du oben begangen hast. Nehmen wir als besseres Beispiel anstatt den Tonabnehmer den Lesearm (Induktionskopf) einer HD auf dem ein Computerspiel gespeichert ist: "Gordon Freeman" merkt nichts davon, wenn ein Level neu gestartet wird. - Denn sämtliche Parameter des "Savegames" werden 'gleichzeitig' mit gestartet! Und auch wenn Gordon eine "zeitlang" bewusstlos daliegt, heisst das nun gerade eben nicht, dass 'sein Quest' (= sein Universum) angehalten ist, oder "Systembrüche" aufweisen müsste!?


Grüße

[rafiti]

Zitat von richy

Es hat aber schon einen Haken. Denn wir betrachten den ganzen Vorgang
der Umwandlung in Kohle mit unserem eingeschraenkten Zeitverstaendnis.
Es bleibt uns gar nichts anderes uebrig, weil wir nichts anderes kennen.

Naja, das Ganze ist ja immer mehr oder weniger aus unserer Sicht.
Gegen den Zeitablauf, spräche aber die Wiederholung des Vorgangs, indem aus den Pflanzen wieder Steinkohle entstünde, das könnte man im Keller des LHC mal machen und sich in 100 Millionen Jahren wieder melden.
Das wäre wieder so ein Ding a la: "Wenn es mit uns geht, dann ging es damals auch ohne uns, sonst wäre die Steinkohle nicht da.", sonst müsste man irgendwie behaupten, damals war die Zeit anders als jetzt, dann wäre man wieder am Anfang und würde fragen, ja wieso?

gruss
rafiti

[Hermes]

Vielleicht wird man sich einig, wenn man sagt, ohne Bewußtsein in Form von Lebewesen gibt es keinen
Wahrnehmungsraum.
Es existiert keine Perspektive des Universums.
Es nimmt sich dann selbst nicht wahr, und diese Rückkopplung findet nicht statt.
Das mag anrüchig esoterisch klingen, aber genau das sind wir doch für einen 'außenstehenden' Beobachter in Gottes Wohnzimmer: Eine Art Rückkopplung des Universums mit sich selbst.
Kann man ein derart unerklärliches Phänomen wie das Bewußtsein ausklammern ("Es läuft auch ohne uns.") bei der Frage nach der Realität des Universums?
Zeit ohne uns ist einfach, nur ohne den Zeitverlauf.
Dynamik ist eine Illusion aus dieser Perspektive - denn es gibt keine!

Unsere Realität ist das 'Jetzt' auf dem wir uns durch die Raumzeit bewegen. Und wenn nichts da ist, das ein 'Jetzt' wahrnimmt gibt es diese Perspektive und damit keine derartige Realität mehr.

Und ein Unversum ohne das in ihm enthaltene Element Bewußtsein ist allein schon deshalb nicht dasselbe. Es ist da, aber nicht so.
Unsere dynamische, relative Perspektive / Realität fehlt.

[rafiti]

Zitat von Gandalf

nein, ich sagte (wie bereits richy richtig bemerkte):
Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!

Das hatte ich ja auch nicht behauptet. Da aber Zeit nur dann objektiv existieren kann, wenn es Naturgesetze gibt, welche einen Zeitfluss vorschreiben oder zeitlich gerichtet sind, wäre es nun endlich mal interessant zu wissen, welches "5 Mrd. Jahre alte Naturgesetz" das (objektiv) fertigbringen soll?
(Es muss in den Naturwissenschaften stets derjenige etwas belegen, der einen Umstand, eine Existenz behauptet - und nicht derjenige, der diesen Umstand abstreitet, bzw. der an die nicht-Existenz glaubt.)

ich habe mit der Steinkohle ein gegenargument gebracht, es bringt ja nichts nur zu behaupten, zeit wäre eine Illusion oder anders oder was den Leuten immer so einfällt, jetzt musst du mir eine Erklärung dafür geben, warum die Zeit ohne uns so wie wir sie kennen nicht existieren soll.

gruss
rafiti

[richy]

Nicht nur fuer die Zeit gilt, dass wir nur ein Beobachtersystem kennen.
Und das sind wir selbst. Und auch wenn wir uns geistig in ein anderes Beobachtersystem versetzen muessen wir uns dabei konsequent selbst mitnehmen um Dinge nicht von zwei Standpunkten aus gleichzeitig zu betrachten.
Jetzt ist es keine Frage, dass jeder von uns sein Zeitgefuehl selbst erzeugt.
Also betrachten wir selbst bei einem geistigen Beobachtersystemwechsel
alles mit unserem persoenlichen Zeitgefuehl.
Es waere doch aber falsch daraus zu schliessen, dass aus diesem Grund die ganze Welt sich nach diesem Zeitgefuehl richtet. Klar fuer uns tut sie das,
aber daraus koennen wir nicht schliessen dass es auch fuer andere so ist.

Vielleich erinnert sich jemand daran, wie man als kleines Kind in die Kirche geschleppt wurde und diese Stunde erschien einem wie eine Ewigkeit.
Als junger Mensch hat man ein anderes Zeitgefuehl. Da dauert eine
Stunde sehr viel laenger.
Leider scheint die Kirche das zu vergessen.Sie ist nicht in der Lage dies zu
beruecksichtigen, weil die Entscheidungstraeger allen mittleren Alters oder
aelter sind und da ist eine Stunde eben keine Ewigkeit.
Und sie denken die ganze Welt richtet sich danach.

Das waere also ein Beispiel von mir:
Dass nach einer halben Stunde kleine Kinder anfangen in der Kirche rumzuquaengeln ist ein Zeichen dafuer, dass jeder seinen eigenes Zeitgefuehl hat. Und diese koennen ganz verschieden sein.
Und damit kann der Mensch gar keine einheitliche Zeit erzeugen. Nur eine Uhr liefert eine objektive Zeit..

[Hermes]

Hier ist doch bereits die Begründung dafür, warum die Zeit so wie wir sie kennen ohne uns nicht existiert:

Nenn mir das Naturgesetz, dass die hier von Dir beobachtete Zeitrichtung, den Zeitabstand oder den Zeitfluss 'verursacht'.

Zeitfluß= Zeit wie wir sie kennen
Es gibt kein 'Jetzt'-generierendes physikalisches Gesetz, nur unser subjektives Erleben des 'Jetzt'.

[richy]

Es gibt kein 'Jetzt'-generierendes physikalisches Gesetz, nur unser subjektives Erleben des 'Jetzt'.

Na das ist doch klar. Weil die Physik bis jetzt unser Bewusstsein von der Natur ausklammert. Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass man so einen Mechanismus, ein Naturgestz finden kann. .
Es muss sogar einen solchen Mechanismus geben. Ansonsten waere das Universum doch voellig asynchron.
Und im Prinzip ist x4=i*c0*t schon ein Ansatz.
Das Universum, besser R3, reist mit der Geschwindigkeit c0 durch die Koordinate x4.
Das waere die physikalische objektive Zeit.
Wenn man die nun noch auf eine weitere Koordinate i*k*y nach persoenlichen Aspekten projeziert hat man einen persoenlichen Zeitfluss, an den das Universums aber nicht gebunden ist.
Und dann ist auch klar was passiert wenn man bewusstlos ist.
Da hat man den Anschluss an sein i*k*y verloren. Oder die Projektion funktioniert nicht mehr. Aber das Universum reist mit i*c0*t dennoch weiter.
Es waere uebrigends ein Fehler zu sagen Wir reisen durch die Zeit.
Wir reisen durch x4 wie obige Formel zeigt.

[Gandalf]

Hi!

Zitat von rafiti

ich habe mit der Steinkohle ein gegenargument gebracht, es bringt ja nichts nur zu behaupten, zeit wäre eine Illusion oder anders oder was den Leuten immer so einfällt, jetzt musst du mir eine Erklärung dafür geben, warum die Zeit ohne uns so wie wir sie kennen nicht existieren soll.

gruss
rafiti

Habe ich Dir nicht genug Argumente genannt? (Auf die Du aber nicht eingegangen bist) Nochmal zum mitdenken:
Kohleentstehung hat zum Einen was mit (emergenten) Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme und zum Anderen mit den Sätzen der Thermodynamik zu tun. Letztere stellen ein Teilgebiet der klassischen Physik dar.

Da die Gesetzte der klassischen Mechanik keine Zeitrichtung kennen, muss das, was wir "als Zeit wahrnehmen" ja an irgendeiner Stelle in's Spiel kommen. (sollte Dir ein Gesetz bekannt sein, das eine Zeitrichtung kennt, - so leg es nun bitte endlich mal auf den Tisch oder akzeptiere andernfalls diesen Umstand, so dass ich ihn nicht ständig argumentativ einfordern muss, was den "Lustfaktor" für mich weiter verringern würde)

(Ich versuch es möglichst "gebündelt" dazustellen)
Die Ursache einer wahrgenommenen Zeit-Assymetrie ist also nicht in den klassischen Gesetzen zu suchen, sondern wohl eher in den angesprochenen 'emergenten Eigenschaften' von Systemen, die zu einer 'Replikation' fähig sind. Eine erfolgreiche Replikation bringt aber immer ein Ungleichgewicht mit sich (in dem man sich 'für' etwas entscheidet, entscheidet man sich immer auch 'gegen etwas anderes'). Damit eine Replikation gelingen kann ist ein (Zwischen)Speichervorgang nötig. Ohne geht nix. Was für eine Zelle die DNS ist, ist für "uns" im wesentlichen der Teil des Gehirns, in dem wir Gedächtnisinhalte speichern. Der andere Teil des Gehirns versorgt den Speicher mit Wahrnehmungen und (Selbst-)Reflexionen des Speichers.

(Anmerkung: Das Gehirn als Speicher zu bezeichnen klingt einleuchtend, greift aber entschieden zu kurz (wenn das Thema tiefer erörtert werden soll), da wir regelmäßig unseren Speicher in die selbstreplizierte Umwelt auslagern und Umwelt-Speicher und Gehirn-Speicher nur 2 Seiten der gleichen Münze darstellen)

Alles was wir physikalisch über die Welt wissen können, sind 'Wahr_nehmungen' (direkt oder indirekt, egal ob ich ein Stück Kohle anschaue, durch ein Fernrohr blicke, oder die Temperatur der Sonne messe) Wenn wir aber wahrnehmen, ist das nichts anderes als ein Vergleich von 'aktuellen' Wahrnehmungen, mit 'aktuell' gespeicherten Wahrnehmungen und 'aktuellen' Berechnungen wie die Wahrnehmung einzuordnen ist. Wie ich am Anfang sinngemäß sagte: Bewusstsein = (aktuelles) "Wissen über das was man weis und das man das weis.

Wohlgemerkt: Ich habe bei dieser Beschreibung an keiner Stelle die physikalische Ebene verlassen (von wegen "Illusion" oder "was den Leuten so einfällt") Eine naturgesetzmäßige, objektiv vorhandene "Zeit" habe ich dabei immer noch nicht entdeckt!

Du meinst also Kohle könne nicht "spontan" auftauchen? Die Gesetze der Quantenphysik verbieten es nicht! (denk an das Hologramm: Es taucht ja nicht nur die Projektion, die Du gerade betrachtest auf, sondern alle 'rechnerisch möglichen Projektionen' sind gleichzeitig betrachtbar) Und da ich in nur in meinen Heizungskeller gehen muss, um ein Stück Kohle anzufassen, weis ich, das die Gesetze der QM auch hier hervorragend funktionieren

Grüße

[richy]

Hi Gandalf

Da die Gesetzte der klassischen Mechanik keine Zeitrichtung kennen, muss das, was wir "als Zeit wahrnehmen" ja an irgendeiner Stelle in's Spiel kommen.

Und was ist mit dem 2 ten Hauptsatz ?
Die Richtung der Zeit richtet sich nach der globalen Zunahme der Entropie.
Und in jedem Vorgang muss dieser erfuellt sein.
Man kann "global" auch durch ein abgeschlossenes System ersetzen.
Die Richtung der Zeit ist also sehr wohl in der Natur vorgegeben.
Waere dem nicht so mussten uns ab und zu Objekte aus der Zukunft begegnen.
Oder ein Stueck Asche wuerde rueckwaerts zu Holz zurueckbrennen.

Im folgenden beschreibst du dann die persoenlich wahrgenommene Zeit.
Dass diese subjektiv ist, daran zweifelt keiner.
Jeder erzeugt seine Raelitaet.
Das ist ok.
Aber jeder erzeugt eine andere Realitaet.
Schon deshalb kann eine objektive Realitaet gar nicht von subjektiven Eindruecken erzeugt werden.
Die muss unabhaengig davon einfach da sein. Deswegen misst man auch mit Uhren und laesst niemanden zaehlen.

Es muss geade umgekehrt sein. Die Natur macht die eindeutigen Vorgabe. Und jeder
von uns bastelt filtert davon sein Weltbild aus.
Die einzelnen Weltbilder interferieren auch miteinander. Prima Sache. Auch in diesem Forum.
Aber das ist keine rein physikalische Angelegenheit mehr.

[JGC]

Hallo Leute...


Dazu wollte ich auch was gesagt haben...

(Anmerkung: Das Gehirn als Speicher zu bezeichnen klingt einleuchtend, greift aber entschieden zu kurz (wenn das Thema tiefer erörtert werden soll), da wir regelmäßig unseren Speicher in die selbstreplizierte Umwelt auslagern und Umwelt-Speicher und Gehirn-Speicher nur 2 Seiten der gleichen Münze darstellen)

Nicht nur unser Hirn kriegt Input zur Interpretation!!

Auch all unsere anderen Sinne geben Input!

Und die werden z.T. im "Körper" gespeichert!!

Schlechte Erfahrungen z.B. werden nämlich zu psychischen Verkrampfungen, die physikalische Fehlhaltungen des Körpers führen, und entsprechend Fehlbelastungen des Organismus erzeugen, die wiederum einen Körper entsprechend Krankheiten entwickeln lässt!

So gesehen tut alles zusammen erst unsere Wirklichkeit erfahren lassen, die "gefühlte" Welt darf nicht einfach unterschlagen werden, nur weil diese nicht objektiv wäre...

Fakt ist, je schlechter die Umweltbedingungen, desto schlechter das entwicklungsfähige/transformable Potential...

Alles, was wir in die Umwelt entlassen und alles was wir mit ihr anstellen, fällt also über deren an uns gesendeten Input auf uns zurück..(die Gefühle, die wir von unserer Umwelt erhalten)


Es ist also ein großer Fehler, alles Geschehen immer nur auf rationale Beine Stellen zu wollen, schließlich verändert unser eigenes Verhalten die Physik auf unserer Erde(Naturveränderungen) und entsprechend passen wir uns wieder an.

Es ist also nicht so, das die Menschen die Bösen sind, sondern einfach die Tatsache, das Mensch und Natur miteinander in einer Interaktion stehen und weder der Mensch, noch die Natur eine gemeinsame Sprache untereinander haben,(was die meisten wohl bis heute noch nicht verstanden haben, was das letztlich bedeutet) über die wir uns direkt austauschen können, also geschieht das eben notwendigerweise(zweckmäßiger?)über die vollautomatischen Kommunikations-Prozederes der Emotionen..

Dadurch werden die "statistischen" Verteilung der jeweiligen Informationen(Mengen/Stärken/Ausrichtungen so gesteuert, das sie möglichst schnell und effektiv untereinander wechselwirken/rechnen können.. Ohne dieses Verfahren würde die Natur und der menschliche Geist schon längst in einem Bluescreen hängen, weil die anfallenden Informationsmengen unsere naturgegebenen Systeme hoffnungslos überlastet hätten...

Stehen beide Methoden im Gleichgewicht, so redet man von Vernunft, die hin und wieder Kompromisse schließt, um den Fortbestand der höheren Ordnung(das kollektive Dasein des gesamten Planeten) nicht zu gefährden...

Vielleicht leuchtet jetzt manchem ein, warum Verstand und Gefühle miteinander Hand in Hand arbeiten müssen, um zu vernünftigen Werten zu kommen..


JGC