Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit

[rafiti]

Zitat von Gandalf

Hi!
Habe ich Dir nicht genug Argumente genannt? (Auf die Du aber nicht eingegangen bist) Nochmal zum mitdenken:
Kohleentstehung hat zum Einen was mit (emergenten) Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme und zum Anderen mit den Sätzen der Thermodynamik zu tun. Letztere stellen ein Teilgebiet der klassischen Physik dar.

Da die Gesetzte der klassischen Mechanik keine Zeitrichtung kennen, muss das, was wir "als Zeit wahrnehmen" ja an irgendeiner Stelle in's Spiel kommen. (sollte Dir ein Gesetz bekannt sein, das eine Zeitrichtung kennt, - so leg es nun bitte endlich mal auf den Tisch oder akzeptiere andernfalls diesen Umstand, so dass ich ihn nicht ständig argumentativ einfordern muss, was den "Lustfaktor" für mich weiter verringern würde)

Das liegt doch schon bereits vor... Ich rede hier nicht von dem Vorgang an sich, sondern von der Zeit, die dieser Vorgang braucht, die Steinkohle ist nicht irgendein Produkt einer Intellektualisierung, in dem jemand sagt, "nehmen wir an, es gibt die Zeit "so" nicht, sondern es waren Aliens, die die Steinkohle eingebuddelt haben." Den Vorgang kannst du beliebig oft wiederholen, irgendwann wird daraus Steinkohle, das ganze läuft unter dem Begriff Zeit ab und ist ein Gesetz, denn irgendwann bei gleichen Bedingungen wird Steinkohle daraus. Jetzt musst du mir erklären, warum diese Zeit, die der Vorgang braucht anders sein soll oder nicht "so wie wir sie verstehen" sein soll, wenn es uns nicht gibt.

(Anmerkung: Das Gehirn als Speicher zu bezeichnen klingt einleuchtend, greift aber entschieden zu kurz (wenn das Thema tiefer erörtert werden soll), da wir regelmäßig unseren Speicher in die selbstreplizierte Umwelt auslagern und Umwelt-Speicher und Gehirn-Speicher nur 2 Seiten der gleichen Münze darstellen)

Gehirn hin oder her, das ist ein anderes thema.

Wohlgemerkt: Ich habe bei dieser Beschreibung an keiner Stelle die physikalische Ebene verlassen (von wegen "Illusion" oder "was den Leuten so einfällt") Eine naturgesetzmäßige, objektiv vorhandene "Zeit" habe ich dabei immer noch nicht entdeckt!

Das war auch nicht gegen dich gerichtet, sondern da war mal so ein Link irgendwo hier. Nun, bis jetzt sehe auch ich keinen Grund, warum die Zeit anders sein soll.

Du meinst also Kohle könne nicht "spontan" auftauchen? Die Gesetze der Quantenphysik verbieten es nicht! (denk an das Hologramm: Es taucht ja nicht nur die Projektion, die Du gerade betrachtest auf, sondern alle 'rechnerisch möglichen Projektionen' sind gleichzeitig betrachtbar) Und da ich in nur in meinen Heizungskeller gehen muss, um ein Stück Kohle anzufassen, weis ich, das die Gesetze der QM auch hier hervorragend funktionieren

Die Gesetze sind aber keine Makrogesetze, ich schließe es aus, dass je spontan Steinkohle daraus wird, meine Meinung.

gruss
rafiti

[richy]

Das Holz wird zu Kohle, weil Kohle eine hoehere Entropie hat.
Hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber anders kann es nicht sein.

[Uranor]

salve @all

Zitat von richy

Das Holz wird zu Kohle, weil Kohle eine hoehere Entropie hat.
Hab ich jetzt nicht nachgeschlagen, aber anders kann es nicht sein.

Und via C14 Methode kann das Alter der Kohle ab Holztod ermittelt werden. Die Methode gilt im Rahmen ihrer Genauigkeit als bewährt und zuverlässig. Das demonstriert uns die Entropie, den kausal streng gerichteten Zeitvektor eindeutig.

Ob Bewusstsein oder die Selbstorganisation in der Natur, die dynamische Situation ist ansich. Ich erinnere mich, dass mir (vor 4 Wochen) eine Windböe ein Staubkorn ins Auge blies. Die Geschichte des Staumkorns wurde geprägt, unabhängig davon, dass es gar keine Erinnerung hat. Momentan liegt das Körnchen draußen auf meiner Fensterbank und lässt sich bei Tag die Sonne auf den Bauch scheinen. Bei Nacht tut es das nicht. Es reagiert streng auf die zeitorientiert anliegende Ereignissituation, und auf sonst gar nix.

Mein Staubkorn erlebt nicht sondern erfährt also die Wirklichkeit in strenger, kausal zeitgerichteter Ordnung. Veränderung unter Zeitnutzung hat rein gar nix mit unserem halt für uns vorhandenen Bewusstsein zu tun. Rein gar nix. Wir sind befähigt, unseren individuell angelegten Erinnerungsspeicher zu überschauen. Das ist es. Und nur das unterscheidet uns vom Staubkörnchen. Ist es nicht?

Gruß Uranor

[richy]

Wir sind befähigt, unseren individuell angelegten Erinnerungsspeicher zu überschauen. Das ist es. Und nur das unterscheidet uns vom Staubkörnchen.

Sehr schoener Satz.
Und weil das Staubkorn dies nicht kann ist ihm immer nur das "Jetzt" bewusst. Also so gut wie nichts.
Und daher tappt es im dunkeln.
Ich habe bewusst fett geschreiben weil dynamische Systeme schone Systeme mit Gedaechtnis sind. Nur wissen das die Systeme nicht.

[JGC]

Zitat von richy

Sehr schoener Satz.
Und weil das Staubkorn dies nicht kann ist ihm immer nur das "Jetzt" bewusst. Also so gut wie nichts.
Und daher tappt es im dunkeln.
Ich habe bewusst fett geschreiben weil dynamische Systeme schone Systeme mit Gedaechtnis sind. Nur wissen das die Systeme nicht.

Auch Materie besitzt Erinnerung!!

Felder verändern sich und nehmen neue strukturelle Konstellationen ein..

Hab ich schon zumindest öfters irgendwo gelesen..

Für wen aber diese "Erinnerungen nun relevant sind...

Hm... Keine Ahnung, da könnte theoretisch jeder Umgebungszustand mehr oder weniger davon profitieren...

Masse selbst ist doch schon so was wie eine Erinnerung an vergangene Prozesse...


JGC

[Uranor]

Zitat von JGC

Auch Materie besitzt Erinnerung!!

Felder verändern sich und nehmen neue strukturelle Konstellationen ein..

Der Paleanthologe wünscht sich Erinnerung. Fieserweise ist immer nur der aktuelle Zustand gespeichert. Ein stark erodierter Felsen war offenbar schon sehr lange *unbeerdet* dem Wetter ausgesetzt. Auf der C14-Methode lässt sich immerhin der Todeszeitpunkt eines Ex-Lebewesens in etwa datieren.

Ein Ablesbarer Geschichtsverlauf ergibt sich nicht aus dem Objekt sondern nur indirekt etwa bei der Auswertung von Sedimentschichten.

Insgesamt erkennen wir überall, dass der Geschichtsverlauf prägt. Nur Lebewesen speichern efahrene Geschichte. Der linke Futternapf sei grün und enthalte Futter + einen el. Schlag. Der rechte braune Futternapf enthält nur identisches Futter, niemals einen el. Schlag. Usw. Schaffe Bedingungen, studiere. Lebewesen sind erinnerungs-prägbar. Bei Sandsäcken wird man erst gar keinen bezüglichen Versuch anstellen.

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo richy!

Zitat von richy

Hi Gandalf

Und was ist mit dem 2 ten Hauptsatz ?
Die Richtung der Zeit richtet sich nach der globalen Zunahme der Entropie.
Und in jedem Vorgang muss dieser erfuellt sein.
Man kann "global" auch durch ein abgeschlossenes System ersetzen.
Die Richtung der Zeit ist also sehr wohl in der Natur vorgegeben.
Waere dem nicht so mussten uns ab und zu Objekte aus der Zukunft begegnen.
Oder ein Stueck Asche wuerde rueckwaerts zu Holz zurueckbrennen.

Ich sagte ja oben bereits:
Kohleentstehung hat zum Einen was mit (emergenten) Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme und zum Anderen mit den Sätzen der Thermodynamik zu tun. Letztere stellen ein Teilgebiet der klassischen Physik dar.

Jedes Stück Holz lässt sich in Teile zerlegen, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben in Asche zu zerfallen, - WIE AUCH UMGEKEHRT! Diese - mechanische Gesetzmäßigkeit gilt in beliebige Raum und Zeitrichtungen gleich. Das wir hier ein Ungleichgewicht in den Wahrscheinlichkeiten wahrnehmen hat NICHTS mit den klassischen Naturgesetzen zu tun. Die 'Poincaresche Wiederkehr' klassischer Systeme sollte Dir als "Chaostheoretiker" bekannt vor kommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederkehrsatz

Zitat: Demgemäß ist eine Abnahme der Entropie nicht prinzipiell unmöglich, aber innerhalb einer „kurzen“ Zeitspanne sehr unwahrscheinlich. Betrachtet man jedoch das Verhalten eines hamiltonschen Systems mit beschränktem Phasenraum für beliebig große Zeiten, so ist die Wiederkehr fast sicher

Boltzmann: Schon Clausius, Maxwell u.a. haben wiederholt darauf hingewiesen, daß die Lehrsätze der Gastheorie den Charakter statistischer Wahrheiten haben. Ich habe besonders oft und so deutlich als mir möglich war betont, daß das Maxwellsche Gesetz der Geschwindigkeitsverteilung unter Gasmolekülen keineswegs wie ein Lehrsatz der gewöhnlichen Mechanik aus den Bewegungsgleichungen allein bewiesen werden kann, daß man vielmehr nur beweisen kann, daß dasselbe weitaus die größte Wahrscheinlichkeit hat und bei einer großen Anzahl von Molekülen alle übrigen Zustände damit verglichen so unwahrscheinlich ist, daß sie praktisch nicht in Betracht kommen. An derselben Stelle habe ich auch betont, daß der zweite Hauptsatz vom molekulartheoretischen Standpunkte ein bloßer Wahrscheinlichkeitssatz ist.

Wahrscheinlichkeiten also - und keine zeitimanenten Naturgesetze - lassen u.a. Kohle oder Asche enstehen.

Und da ist der Ansatz, den ich vertrete: Quantensysteme 'wählen' aus diesen vorhandenen Wahrscheinlichkeiten ihre Realität (möglihcst widerspruchsfrei) aus. - was etwas anderes ist, als ein Vorhandensein von 'objektiv widerspruchsfreien' Zeit(abläufen) unabhängig dieser Systeme.

Zitat von richy

Im folgenden beschreibst du dann die persoenlich wahrgenommene Zeit.
Dass diese subjektiv ist, daran zweifelt keiner.
Jeder erzeugt seine Raelitaet.
Das ist ok.
Aber jeder erzeugt eine andere Realitaet.
Schon deshalb kann eine objektive Realitaet gar nicht von subjektiven Eindruecken erzeugt werden.
Die muss unabhaengig davon einfach da sein. Deswegen misst man auch mit Uhren und laesst niemanden zaehlen.

Es muss geade umgekehrt sein. Die Natur macht die eindeutigen Vorgabe. Und jeder
von uns bastelt filtert davon sein Weltbild aus.
Die einzelnen Weltbilder interferieren auch miteinander. Prima Sache. Auch in diesem Forum.
Aber das ist keine rein physikalische Angelegenheit mehr.

Bis auf den letzten Satz hast Du meine volle Zustimmung (und ich sehe da auch keine Widersprüche)

[Gandalf]

Hallo raifit

Zitat von rafiti

... Den Vorgang kannst du beliebig oft wiederholen, irgendwann wird daraus Steinkohle, das ganze läuft unter dem Begriff Zeit ab und ist ein Gesetz, denn irgendwann bei gleichen Bedingungen wird Steinkohle daraus.

Dann nenn mir doch bitte - endlich - dieses Gesetz!? (Von dem z.B. selbst Boltzmann nichts wusste, - siehe meinen Kommentar zu richys Einwurf) Allenfalls ordne ich Deine Aussagen unter 'Religion' ein und erspare mir weitere Anmerkungen dazu, da ich für Missionstätigkeiten nichts übrig habe.

Jetzt musst du mir erklären, warum diese Zeit, die der Vorgang braucht anders sein soll oder nicht "so wie wir sie verstehen" sein soll, wenn es uns nicht gibt.

Na ganz einfach: Erst dadurch das jemand eine "Kausalkette" aus (beliebigen) Wahrscheinlichkeiten bildet, können wir Vergleiche (= Messungen) anstellen.
Ohne "Jemand" --> keine Kausalketten --> keine Messung, --> keine Zeit.

Gehirn hin oder her, das ist ein anderes thema.

täusch Dich nicht. Das könnte ganz schnell, ganz wichtig werden...

Die Gesetze sind aber keine Makrogesetze, ich schließe es aus, dass je spontan Steinkohle daraus wird, meine Meinung.

Da Du nicht den Anspruch erhebst, dies begründen zu können, oder zu wollen, muss ich hier wohl einfach 'Meinungs- oder Glaubernsfreiheit' gelten lassen.


@EMi

Was mich wundert, das an dieser eindeutigen Klarheit bei manchen Zweifel aufkommen.

Ohne Zweifel klar ist lediglich, das eine Ingenieur Naturgesetze nicht unbedingt verstehen muss, - um sie anwenden zu können.


Grüße

[rafiti]

Zitat von Gandalf

Na ganz einfach: Erst dadurch das jemand eine "Kausalkette" aus (beliebigen) Wahrscheinlichkeiten bildet, können wir Vergleiche (= Messungen) anstellen.
Ohne "Jemand" --> keine Kausalketten --> keine Messung, --> keine Zeit.

du verstehst es immer noch nicht ganz, das ist doch der Punkt, wie kommst du darauf, dass eine Bakterie irgendwelche Kausalketten bildet oder gar messen soll, wir können doch nachvollziehen, wie und wann die Erde entstand und das ziemlich genau, wie kommt wer auch immer darauf, dass es vor uns anders gewesen sein soll bzw. gar keine Zeit, demnach wäre die 14 Milliarden Jahre gar nicht 14 sonder was anderes. das ganze klingt eher nach persönliche wünsche...

gruss
rafiti

[richy]

@rafiti
Vielleicht will Gandalf daraus hinauf wer den bestimmt welches der mit Wahrscheinlichkeiten behafteten Ereignisse eintritt.

@Gandalf

Zitat: Demgemäß ist eine Abnahme der Entropie nicht prinzipiell unmöglich, aber innerhalb einer „kurzen“ Zeitspanne sehr unwahrscheinlich. Betrachtet man jedoch das Verhalten eines hamiltonschen Systems mit beschränktem Phasenraum für beliebig große Zeiten, so ist die Wiederkehr fast sicher

Du hast nicht zitiert wie gross diese Zeitraeume der sicheren Wiederkehr sind :

Im Anhang der zitierten Abhandlung gibt Boltzmann eine Schätzung der Wiederkehrzeit für die Moleküle von Luft gewöhnlicher Dichte in einem Gefäß von einem ccm Volumen. Nach etwa einer Seite kombinatorischer Überlegungen kommt er zu einer Zahl N / b, die noch „mit einer zweiten von ähnlicher Größenordnung multipliziert werden“ müsse, und von der er schreibt:

„Wie groß aber schon die Zahl N / b ist, davon erhält man einen Begriff, wenn man bedenkt, daß sie viele Trillionen Stellen hat. Wenn dagegen um jeden mit dem besten Fernrohr sichtbaren Fixstern so viele Planeten, wie um die Sonne kreisten, wenn auf jedem dieser Planeten so viele Menschen wie auf der Erde wären und jeder dieser Menschen eine Trillion Jahre lebte, so hätte die Zahl der Sekunden, welche alle zusammen erleben, noch lange nicht fünfzig Stellen.“

Ein ccm Luft !
Wie gross ist dann die Wiederkehrzeit fuer alle Teilchen im Universum ?
So gross, dass es die ganzen Teichen gar nicht mehr gibt.

Und das waere wohl auch nur ein kurzes Intermezzo.
Deine Ueberlegung ist irgendwie vergleichbar mit dem Wahrscheinlichkeitsdrive bei "Per Anhalter durch die Galaxis"
Auch ein Apfel kann mal in der Luft schweben oder ein Wuerfel auf der Kante stehen bleiben, so dass keine Zahl faehlt.
Solche Vorgaenge sind aber so selten, dass man sie nicht fuer eine Argumentation heranziehen kann. Deine Kohlehypothese ist nicht ausgeschlossen, aber so unwahrscheinlich, dass man sie ohne Folgen auszuschliessen kann.
Es koennte sein, dass alle Teilchen in einen statischen Gleichgewichtszustand geraten.
Ohne Unschaerferelation waers das dann gewesen mit dem zeitablauf. Aber auch das ist voellig unwahrscheilich.

Dagegen hat der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik eine Sicherheit die ihn zu einem Gesetz werden laesst.
Die Frage ist nur, ob dieser bereits ausreichend ist, dass die Zeit fuer uns stetig vergeht.