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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 03.12.19, 04:38
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soon soon ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich erzeuge einen Elektronenstrahl ...
widerspricht der Vorgabe
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... , can you multiply triplets?
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  #32  
Alt 03.12.19, 04:50
Bernhard Bernhard ist offline
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Beitrag AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
2) außerdem kommt der Begriff Objekt vor; das kommt von "objektiv" und steht im Gegensatz zu "subjektiv". Es sollte also zunächst keine Rolle spielen, ob und wie irgend jemandem dieses Quantenobjekt erscheint.
Ich glaube nicht, dass der Begriff Quantenobjekt tatsächlich so präzise verwendet wird und gemeint ist.

Mir erscheint vielmehr ebenfalls die Rolle des Beobachters als wichtig. Man könnte z.B. ein makroskopisches Objekt dadurch definieren, dass es von vielen Beobachtern gleichzeitig über eine Vielzahl von Wechselwirkungen wahrgenommen werden kann.

Bei einem Quantenobjekt (z.B. Elektron, Atom, Molekül) hat man es normalerweise eher mit einer definierten Wechselwirkung (Messung) zu tun, die von einem definierten Beobachter (Experimentator) genutzt bzw. ausgeführt wird.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #33  
Alt 03.12.19, 06:38
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Richtig, nur ging es darum nicht. Es ging darum, ob man das Verhalten eines Neutronensterns klassisch verstehen kann (deine Frage).
Und zum Verhalten eines Neutronensterns gehört ganz wesentlich seine inneren Dynamik. Wenn wir nur an einem Massenpunkt interessiert wären, würden wir von einem Massenpunkt sprechen, nicht von einem Neutronensterns

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Und da denke ich ja mit Bezug auf eine definierte Bahn Bahn etc.
Das ist ein Aspekt. Aber warum blendest du die wesentlichen Eigenschaften des Neutronensterns aus, nämlich die, die ihn als solchen auszeichnen?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Deine Anmerkung zum Massenpunkt verstehe ich nicht, ein Neutronenstern hat ein Zentrum der Masse.
Ja, da habe ich auch nicht widersprochen.

Auch Timm und Tom haben Massenmittelpunkte. Aber auch das Verhalten von Timm und Tom wirst du nicht verstehen, wenn du ihre innere Struktur vernachlässigst ;-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #34  
Alt 03.12.19, 06:50
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
von einem definierten Beobachter (Experimentator)
Der Beobachter-Begriff muss mindestens so breit gefasst sein, dass er alles einbezieht, das z.B. beim Doppelspaltexperiment das Interferenzmuster zerstören kann.
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... , can you multiply triplets?
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  #35  
Alt 03.12.19, 07:03
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass der Begriff Quantenobjekt tatsächlich so präzise verwendet wird und gemeint ist.
Leider hast du wohl recht, und deswegen schlage ich eine Präzisierung vor.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Mir erscheint vielmehr ebenfalls die Rolle des Beobachters als wichtig. Man könnte z.B. ein makroskopisches Objekt dadurch definieren, dass es von vielen Beobachtern gleichzeitig über eine Vielzahl von Wechselwirkungen wahrgenommen werden kann.
Wenn wir Quantenmechanik betreiben, spielt die Beobachtung normalerweise überhaupt keine Rolle. Wir berechnen Größen wie Masse, Energiespektren, Streuquerschnitte, elektromagnetische Formfaktoren ... makroskopische Eigenschaften wie spezifische Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit, Magnetisierung, Suszeptibilität, Supraleitung, ...

Die Messung diskutieren wir hier gerne im Kontext von KI, VWI usw., aber das ist in der alltäglichen Anwendung der QM völlig irrelevant.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bei einem Quantenobjekt (z.B. Elektron, Atom, Molekül) hat man es normalerweise eher mit einer definierten Wechselwirkung (Messung) zu tun, die von einem definierten Beobachter (Experimentator) genutzt bzw. ausgeführt wird.
Ob jetzt Messung und Wechselwirkung identifiziert werden, ist Interpretationssache. Wenn man die Wechselwirkung betrachtet, kann man m.E. gerade nicht von einer definierten Wechselwirkung sprechen, sondern muss eine Verschränkung des zu messenden Systems mit Messgerät und Umgebung berücksichtigen; das ist m.E. genau das Gegenteil von einer definierten Wechselwirkung.

Ich wollte aber gerade darauf nicht hinaus. Der Begriff Quantenobjekt zeichnet sich dadurch aus, dass „Objekt“ bzw. „objektiv“ anzeigt, dass man die objektiven = beobachterunabhängigen Aspekte in den Vordergrund stellt. Man kann natürlich eine Position einnehmen, die diese objektivierende Sichtweise ablehnt, aber dann sollte man den Gegenstand der Diskussion gerade nicht mehr Quantenobjekt nennen.

Und nicht vergessen: die allermeisten Neutronensterne im Universum zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht beobachtet werden ;-)

Zusammenfassend: ich spreche - zur besseren Unterscheidung - von mikroskopischen sowie makroskopischen Quantenobjekten oder meinetwegen -systemen; in beiden Fällen ist die Quantenmechanik notwendig, um die Eigenschaften des Systems zu verstehen, d.h. eine klassische Betrachtung ist unzureichend; makroskopische Systeme spielen in vielen Bereichen der Physik eine essentielle Rolle; die Anzahl der Freiheitsgrade spielt dabei keine Rolle, wie man anhand von über einige Meter oder Kilometer miteinander verschränkter Photonen erkennen kann.
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Geändert von TomS (03.12.19 um 07:45 Uhr)
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  #36  
Alt 03.12.19, 10:51
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Das ist ein Aspekt. Aber warum blendest du die wesentlichen Eigenschaften des Neutronensterns aus, nämlich die, die ihn als solchen auszeichnen?
Weil ich hier den Kontext Quantenobjekt vermisse. Ein Bose-Einstein Kondensat wird als makroskopisches Quantenobjekt bezeichnet. Das trifft auf einen Neutronenstern nicht zu, auch wenn hier statistische Quantenmechanik anwendbar ist. Im Grunde eine müßige Diskussion, denn um Physik geht es nicht, stattdessen um eine Definition. - Ein mit dem Rastertunnelmikroskop betrachtetes C60 Molekül würde man in diesem Zustand nicht als Quantenobjekt bezeichnen nur weil es quantenmechanisch beschreibbar ist.
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  #37  
Alt 03.12.19, 12:29
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Man kann natürlich eine Position einnehmen, die diese objektivierende Sichtweise ablehnt, aber dann sollte man den Gegenstand der Diskussion gerade nicht mehr Quantenobjekt nennen.
Ich verstehe das ""Objekt" in Quantenobjekt schlicht als Hinweis auf ein Stückchen Realität oder "Etwas" und vermute, dass ich mit dieser Sichtweise auch nicht ganz alleine dastehe.

EDIT: Ferner sehe ich in der Verwendung einer Umschreibung im Sinne von "Quanten-Etwas" einen gewissen Spielraum für zukünftige Erkenntnisse über die Natur dieser "Quanten-Etwasse".
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Geändert von Bernhard (03.12.19 um 12:55 Uhr)
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  #38  
Alt 03.12.19, 15:37
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zu „... warum blendest du die wesentlichen Eigenschaften des Neutronensterns aus, nämlich die, die ihn als solchen auszeichnen?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Weil ich hier den Kontext Quantenobjekt vermisse. Ein Bose-Einstein Kondensat wird als makroskopisches Quantenobjekt bezeichnet. Das trifft auf einen Neutronenstern nicht zu, auch wenn hier statistische Quantenmechanik anwendbar ist.
Ich verstehe deinen Einwand nicht. S.o. - in einem Neutronenstern liegen Suprafluidität und Supraleitung vor. Was vermisst du jetzt genau?
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Geändert von TomS (03.12.19 um 15:41 Uhr)
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  #39  
Alt 03.12.19, 15:48
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass der Begriff Quantenobjekt tatsächlich so präzise verwendet wird und gemeint ist.

Mir erscheint vielmehr ebenfalls die Rolle des Beobachters als wichtig. Man könnte z.B. ein makroskopisches Objekt dadurch definieren, dass es von vielen Beobachtern gleichzeitig über eine Vielzahl von Wechselwirkungen wahrgenommen werden kann.
Aber welchen Zusammenhang siehst du zwischen Quantenobjekt und einem von Beobachtern wahrgenommenen Objekt? Die nicht Beobachtbarkeit?

Für meine schon ein paar mal geäußerte Vorstellung von einem Quantenobjekt fand ich einige Referenzen. Ich finde so macht die Unterscheidung makroskopisches Objekt vs. Quantenobjekt Sinn.

https://www.quora.com/What-is-the-di...d-a-normal-one
A quantum object, such as an electron, is not described accurately by classical laws. We cannot assign it trajectories (in general) but only talk about the probability of it being here or there, or having such and such momentum etc.

https://cosmosmagazine.com/physics/q...nally-confused
Quantum objects (like photons and electrons) have split personalities – sometimes they behave like waves, and sometimes like particles. The way they behave depends on the kinds of questions you ask them (see the “two-slit experiment” below).
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  #40  
Alt 03.12.19, 15:57
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Sind Schmerzen real ?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich verstehe deinen Einwand nicht. S.o. - in einem Neutronenstern liegen Suprafluidität und Supraleitung vor. Was vermisst du jetzt genau?
Das Bose-Einstein Kondensat besteht aus einer einer Superposition, sodaß die Individualität der Atome nicht mehr existiert. Ich denke dies ist das Kriterium dafür es als makroskopisches Quantenobjekt zu betrachten. Trifft das auf das Innere eines Neutronensterns ebenfalls zu?
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