Die Frage nach dem Wesen der Dinge

[Adama42]

Hallo,

ich komme mit einer Frage, die sich mir immer aufdrängt, sobald ich etwas über die Quantenphysik lese.
Mir ist klar, dass die Frage selbst den Bereich der Physik übersteigt und auch Richtung Philosophie zielt.

Bisher wusste ich:

Materie = Moleküle
Moleküle = Atome
Atome = Elementarteilchen
Elementarteilchen = Quanten

Und dann:
Quanten = ?

Energieeinheiten, Informationspunkte ?

Energie und Information braucht im klassischen Sinn immer einen Träger. Wenn ein Quant eine bestimmte Eigenschaft hat, was ist das, welches die Eigenschaft ausprägt?

Mathematisch lässt sich noch viel aussagen - was aber ist die Realität, welche die Mathematik beschreibt?

Ich rechne damit, dass es keine Antwort in dem Sinne gibt: Ein Quant besteht aus ....,
denn immer gäbe es die nächste Frage: Woraus ist dann dies ....?

Es ist erstaunlich:
Je tiefer wir erkennen, umso seltsamer, fragwürdiger wird das, woraus wir und die Welt bestehen.

Es wird von einem Vakuum gesprochen, das jedoch auch schon "Energie" ist, aus dem Teilchen "entstehen" können.

Vielleicht bringt uns ja gemeinsames Fragen und Staunen weiter.

Adama42

[möbius]

Hallo Adama42!
Meine Vermutung:
Wenn sich Quantenphysiker, die keine Angst vor philosophischen Fragen/Perspektiven und Philosophen, die keine Angst vor quantentheoretischen Fragen/Perspektiven haben, sich gemeinsam an einen Tisch setzen, und im Dialog gemeinsam an der "Schnittmenge" "Physik/Meta-Physik" arbeiten, kommen sie möglicherweise zu interessanten Ergebnissen ...
In diesem Zusammenhang würde ich beispielsweise erneut die Frage stellen, ob und wenn ja: wie möglicherweise das "relative Vakuum" (Quantenfluktuationen) mit dem "absoluten Vakuum" zusammenhängen - und wo jeweils die Grenze zwischen Physik und Meta-Physik (= Erkenntnis- und Wissenschafts-Theorie) verläuft
Gruß und schöne Ostern!
möbius

[Hermes]

Hallo Adama42,

ich glaube keiner der Physik-Experten wird Dir antworten (können).
Mehr als mutmaßen und glauben wird kaum drin sein.

Vielleicht könnte man die Reihe noch etwas fortführen?!:

Elementarteilchen = Quanten
Quanten = Geometrie
Geometrie = Vorstellung
Vorstellung = Bewußtsein

?!

Zitat von adama42

Energie und Information braucht im klassischen Sinn immer einen Träger. Wenn ein Quant eine bestimmte Eigenschaft hat, was ist das, welches die Eigenschaft ausprägt?

Unabänderliche Notwendigkeit?!

Der Verstand allein wird bei diesen Fragen nie zufrieden sein.

Für mich steht Bewußtsein (oder besser: Sein, bzw 'Geist') als letzte Antwort aller Frageketten. Das ist verstandesmäßig zwar auch nicht fassbar, aber immerhin haben wir hier die Perspektive von 'Innen' und können somit an uns selbst forschen. Dabei mag es Antworten geben, aber zu dem Preis, daß sie nicht mehr wissenschaftlich verifizierbar sind.

Am Ende muß etwas Selbstbezügliches stehen.
Vielleicht hilft es, über Primzahlen nachzudenken?! Sie sind einfach, ohne erkennbare Ordnung aus sich selbst heraus. Aus 'Nichts', das alles ist und sich bedingt.
Rational kann man eigentlich nur 'herumeiern' (ist ja Ostern)
Man kreist um etwas, das sich nicht fassen läßt und spürt daß etwas ist.
Ein großer Haken (der Rationalität), ein kosmischer Witz, ein Geheimnis das doch jeder kennt und weiß und der Verstand nicht wirklich kennen will...
Tja....

Gruß
Hermes

[Adama42]

Zitat von Hermes

Für mich steht Bewußtsein (oder besser: Sein, bzw 'Geist') als letzte Antwort aller Frageketten. Das ist verstandesmäßig zwar auch nicht fassbar, aber immerhin haben wir hier die Perspektive von 'Innen' und können somit an uns selbst forschen. Dabei mag es Antworten geben, aber zu dem Preis, daß sie nicht mehr wissenschaftlich verifizierbar sind.

Am Ende muß etwas Selbstbezügliches stehen.

Kannst du deine Gedanken noch weiter ausführen? Wie findest du vom Quant zur Geometrie - und von dort zum Bewusstsein?

[Hermes]

Hmm...
Vielleicht finde ich eher über die Geometrie zum Quant als andersherum.
Habe über den Begriff 'Dimension' nachgedacht. (Im Sinne von Länge, Breite, Höhe, Zeit, (Möglichkeiten),.....
Was ist eine 'Dimension'? Mathematik oder schon Physik?!
Ohne Dimensionen als Bühne geht physikalisch nicht mehr viel.
Ich stelle mir 'Dimension' als eine Art Schnittpunkt zwischen Mathematik und Physik vor. Dimension-->Geometrie
Quanten--> 'Verwirbelungen' der Geometrie des Raums?!

Geometrie (Mathematik) an sich ist dimensionslos. Gewinnt sie die 'Illusion' bzw Realität, bzw 'Fülle' des Raums durch Vorstellung...?!

Im Zuge vieler Diskussionen vor allem über die Theorie von Burkhard Heim, bei dem auch Geometrie die Grundlage aller 'Dinge' ist kam ich schließlich zu diesem Schluß. Der Experte dafür ist richy!

Vielleicht findest Du Interessantes wenn Du mit der Suchfunktion nach 'Geometrie' 'Dimension' oder 'Heim' suchst mit 'richy' oder meinem Usernamen.
Kann aber auch gut sein, daß Dir das zu spekulativ wird...

Grüße,
Hermes

[Adama42]

Auch hallo möbius,

ich finde auch, dass der Dialog der Philosophen mit den Physikern und Mathematikern gerade durch die neuen Erkenntnisse sehr fruchtbar sein kann.

Es herrscht ja eh eine recht große Ratlosigkeit - auf allen Seiten.
Was nützt es, wenn der Physiker den Philosophen auffordert: Liefere Beweise!
Und der Philosoph umgekehrt will: Sieh doch mal auf das Ganze!

Es hilft sicher mehr, wenn jeder gemäß seiner Methodik sich dem Rätselhaften nähert, und dabei den anderen fragt: Wie siehst du das?

Ich finde deine Frage nach dem Zusammenhang zwischen dem relativen und dem absoluten Vakuum interessant.
Wobei uns die Sprache selbst in die Irre führen kann.
Wenn ich richtig verstehe, kann ein Teilchen aus dem relativen Vakuum durch "Energiefluktuationen" entstehen. Ist es da nicht besser, sich auf "allgegenwärtiges Energiefeld" zu einigen? Und im zweiten Schritt müssten wir dann nicht zugeben, dass ein absolutes Vakuum nicht da ist - zumindest nicht für unsere Erfahrungen und Berechnungen zugänglich?
Kein Physiker und Mathematiker kann mit einer absoluten Leere was anfangen - da ist einfach nichts!
Auch der Philosoph scheitert vor der absoluten Leere, denn sie ist ohne irgendeinen Inhalt. Dazu ist nichts mehr sagbar.

Was ist das Tiefste, was die Physik noch über das Wesen der Dinge sagen kann? Das Energiefeld, aus dem alle Quanten raus-fluktuieren - was ist der Träger der Energie? Was ist da energiegeladen? Trägt das Energiequant sich selbst? Ist es reiner Inhalt - ohne Gefäß? Reine Information - ohne Infoträger?

[Kai]

Guten Tag!
Schau Dir doch mal die Startseite dieses Forums an...
Da ist eine allgemeine Beschreibung der Quanten.
Natürlich ist das noch nicht alles; müsste aber zum Weiterdenken helfen.

Gruß Kai
P.S.: Wenn wir jetzt über Dimensionen reden, sind wir wieder bei Strings...

[Adama42]

Zitat von Kai

Guten Tag!
Schau Dir doch mal die Startseite dieses Forums an...
Da ist eine allgemeine Beschreibung der Quanten.

Kai,
Ich verstehe "Quanten" als EnergieWellenpakete, die eben "gequantelt" sind, also diskrete Werte annehmen können.
Dies ist eine "Beschreibung" dessen, was man aufgrund von Messungen wahrnehmen kann. Meine Frage geht jedoch tiefer - und wird sicher nicht mit einer "Beschreibung" beantwortbar sein. Energie ist etwas Nicht-Materielles: Ich verstehe es als einen bestimmten Zustand eines Teilchens in seinem jeweiligen Bezugssystem. Immer ist Energie an einen Träger gebunden, sonst könnte sie gar nicht sein, sich nicht auswirken.
Wenn aber Energie tatsächlich selbst-tragend sein könnte, was ist dann seine Natur, sein Wesen? Selbst wenn ich von Strings rede - ja was schwingt denn da? Ich habe nichts dagegen, wenn der Physiker sagt: Dazu kann ich nichts mehr sagen.
ich würde jedoch gerne mit weiteren Fragen zumindest die Lösung eingrenzen, bzw. falsche Antworten auch als solche feststellen.

Für mich geht die Lösung in folgende Denk-Richtung:
Die Grundlage aller Dinge ist - nichts!
Es gibt keine physikalische Basis mehr auf der tiefsten Ebene der Dinge.
Denn immer könnte ich diese physikalische Basis noch mal hinterfragen: und woraus besteht dann dieses ....

Was kann der Quantenphysiker noch dazu sagen?
Es wäre schon viel, wenn man sagen könnte, dass man nichts mehr dazu sagen kann. Es ist ja schön und gut, dass alles wunderbar mathematisch berechenbar ist. Doch die wichtigere Frage ist: Was ist die Realität von dem, was da berechnet wird?
Mir geht es auch um ein Neu-Lernen des Staunens über das, was man da entdeckt. Dieses Staunen über eine Welt, die so sehr unsere ist - und die doch in der Tiefe des Seins so erschreckend fremd wird.

Ich suche keine platten Mathe-Antworten. Ich suche neue Fragen. Fragen, die eine Richtung aufzeigen. Fragen, die eine Lösung so lange umzingeln, bis es sich von selbst offenbart. Fragen auch, die schon mal die falschen Lösungen eliminieren.

[Kai]

Guten Tag!
Energie ist unvernichtbar...Stimmst Du mir da zu?
Energie wandelt sich in verschiedene andere Formen um...
Von der Ordnung her (Ruhezustand) bis hin zum Chaos (Durcheinander).
Je mehr Chaos entsteht, desto wärmer wird das System.
Bis zu einem Punkt, an dem es so viel Chaos gibt, dass man sagt:
Die Energie ist nutzlos (Wärme) geworden.

Worauf ich hinaus möchte, ist, dass Energie durch eine Arbeit verursacht wird.
Zu Beginn hatten wir z.B. einen ruhenden Körper, der keinerlei Aktivitäten erfährt. Jemand bewegt den Körper mit einem Stoß...der Körper erfährt eine Kraft. Da die Kraft einen Weg zurücklegt, entsteht Arbeit bzw. Energie.
Diese Energie wandelt sich andauernd in andere Formen um--bis sie zu Wärme wird.
Diese Energie kann man vereinfacht auch als Impulse darstellen:
Der Impuls überträgt sich auf einen anderen Körper; der Körper erfährt einen Impuls. Dabei kann der Impuls nicht vernichtet werden, d.h. er kann sich höchstens streuen (Impulserhaltungssatz).
Bei Energie verhält es sich ähnlich: Energie ist unvernichtbar.

Da Quanten Energieeinheiten darstellen, sind diese ebenfalls unvernichtbar.
Sie verhalten sich auch wie Impulse, indem sie von einem zum nächsten System springen.
Denk dran: Energie ist nicht "fassbar".
Ich hoffe, dass ich das verständlich erklärt habe. Bin selber noch Schüler.

Ich vermute, dass man sagen kann: Ein Quant ist Energie.
Aber auch das ist spekuliert.


Meiner Meinung nach verhält sich das alles so:
Physik ist ein Puzzle.
Man muss die Teile zusammenfügen und man erhält ein ganzes Stück.
So muss es auch irgendwann ein Ende geben mit der Fragerei, da alle Teile bereits miteinander verbunden wären.
Doch bis dahin könnten Äonen vergehen.

Gruß Kai

[Adama42]

Zitat von Kai

Der Impuls überträgt sich auf einen anderen Körper; der Körper erfährt einen Impuls. Dabei kann der Impuls nicht vernichtet werden, d.h. er kann sich höchstens streuen (Impulserhaltungssatz).
Bei Energie verhält es sich ähnlich: Energie ist unvernichtbar.
...
Denk dran: Energie ist nicht "fassbar".
Ich vermute, dass man sagen kann: Ein Quant ist Energie.
Aber auch das ist spekuliert.

Ja, so habe ich das auch gelernt. In diesem Fall ist also ein Körper der Energie-Träger, sei es kinetisch oder in sonst irgeneiner Form. Energie ist nicht fassbar, ist auch klar, weil sie ja eine Eigenschaft, ein "Zustand" des Körpers ist. Auch dass ein Energiequant in ein anderes System überspringen kann, ist kein Problem. Das ist ja alles noch "klassische" Physik.
Die Weitergabe der Energie, Energieerhaltung, Umwandlung - alles kein Thema. Mir geht es immer um das Träger-"Material"

Soweit ich die QP verstehe, kann ein Teilchen ganz zu einerm Energiequant werden - und umgekehrt.

Die Frage: Was erwärmt sich, was schwingt, was lädt sich auf, was kriegt da einen Spin, eine Ladung?
Ich suche die Antwort hinter den Antworten.
Denn alle bisherigen Antworten sind nur Beschreibungen, mathematische Modelle.
Wenn man dazu nichts mehr sagen kann, dann wäre es mal interessant, zu fragen, warum das so ist. Ist es eine vorübergehende oder eine grundsätzliche Unmöglichkeit?

Da man immer weiter fragen könnte, drängt sich mir nur die eine Variante auf: Es ist prinzipiell unmöglich, weil die Fragen immer weiter gehen würden: "und woraus besteht dies ...."
Diese Erfahrung grundsätzlicher Unmöglichkeit deutet eine Sackgasse an. Es muß eine ganz neue Richtung eingeschlagen werden.
Das Wesen der Dinge muß von ganz anderer Art sein als alles, was wir naturwissenschaftlich denkenund beschreiben können. Mir schwant da was, aber das muß ich noch etwas durchdenken

Grüße von Adama42