Endliches <> unendliches Universum?

[JGC]

Also ein Kräftebezugsmuster mit als Hintergrund ein bereits vorhandener, geordneter Raum?

Ja, so in etwa...


Der springende Punkt ist, wenn im Raum alle kinetischen Kräfte theoretisch im Gleichgewicht stehen würden, dann wären keine Massen sichtbar, weil diese alle im Vakuum "gelöst" wären..(hängt meiner Ansicht nach auch gleichzeitig irgendwie mit der Temperatur zusammen, ab wann eine "Ausfäll-Reaktion" von statten geht)

Somit würde das Vakuum an sich einer amorphen oder wie auch immer gestaltlosen Struktur gleichen..

Sobald irgend eine Aktion da drin das universelle Gleichgewicht in der "Lösung" Vakuum gestört würde, dann würde entsprechend eine "Ausfällung" von Materie stattfinden(so wie die spontane Teilchen-Entstehung in einem Raum mit Super-Hochvakuum, dem man versucht, auch das letzte materielle Teilchen zu entfernen..)

Und spätestens in diesem Augenblick werden meiner Ansicht nach die geometrischen Ordnungen welche die materiellen Strukturen erst erlauben, gezeugt..

Zumindest ergibt das für mich Sinn, da diese Prozedere eigentlich überall in jeglicher Art von Lösemittel von statten gehen. Sei es jetzt in geologischen Prozedere oder in technischen Löse-Prozedere...

Daher denke ich, das dieses Prinzip durchaus auch im energetischen Bereich auf den Mikro und Makrokosmos anwendbar ist, bzw. dort vorgefunden werden kann...

Ich fände, das sich ein Ausflug in die Lösungsverhalten von Flüssigkeiten und Gasen, sowie deren hydrostatischen Wirkungen und deren energetischen Prozesse usw. durchaus lohnen würden... Dann würde sicher manches aus interessanten und neuen Blickwinkeln betrachtet werden können.


JGC

[Lambert]

Zitat von JGC

Ja, so in etwa...


Der springende Punkt ist, wenn im Raum alle kinetischen Kräfte theoretisch im Gleichgewicht stehen würden, dann wären keine Massen sichtbar, weil diese alle im Vakuum "gelöst" wären..(hängt meiner Ansicht nach auch gleichzeitig irgendwie mit der Temperatur zusammen, ab wann eine "Ausfäll-Reaktion" von statten geht)

Somit würde das Vakuum an sich einer amorphen oder wie auch immer gestaltlosen Struktur gleichen..

Sobald irgend eine Aktion da drin das universelle Gleichgewicht in der "Lösung" Vakuum gestört würde, dann würde entsprechend eine "Ausfällung" von Materie stattfinden(so wie die spontane Teilchen-Entstehung in einem Raum mit Super-Hochvakuum, dem man versucht, auch das letzte materielle Teilchen zu entfernen..)

Und spätestens in diesem Augenblick werden meiner Ansicht nach die geometrischen Ordnungen welche die materiellen Strukturen erst erlauben, gezeugt..

Zumindest ergibt das für mich Sinn, da diese Prozedere eigentlich überall in jeglicher Art von Lösemittel von statten gehen. Sei es jetzt in geologischen Prozedere oder in technischen Löse-Prozedere...

Daher denke ich, das dieses Prinzip durchaus auch im energetischen Bereich auf den Mikro und Makrokosmos anwendbar ist, bzw. dort vorgefunden werden kann...

Ich fände, das sich ein Ausflug in die Lösungsverhalten von Flüssigkeiten und Gasen, sowie deren hydrostatischen Wirkungen und deren energetischen Prozesse usw. durchaus lohnen würden... Dann würde sicher manches aus interessanten und neuen Blickwinkeln betrachtet werden können.


JGC

tja, Bilder, Animationen und Analogien sind sicherlich sinnvoll, um sich Vorstellungen machen zu können. Die schönste "Analogie" der Physik finde ich doch immer noch die Mathematik.

Wenn man schon die Punkte des Vakuums vergleicht mit Atomen eines Gases, so gibt es Parallele aber der Vergleich hinkt doch schon ziemlich schnell.

Wichtig in Deiner Darstellung scheint mir vorallem zuerst die Annahme einer wohl-geordneten Struktur des Vakuums. An dieser Stelle stößt Du schon auf Widerstand der Gängigen.

Ich meine, dass Du an dieser Stelle Recht hast.

Ich gehe nicht davon aus, dass ein Volumen der "ewige Hintergrund" der Natur ist. Der Raum ist nach meiner immer bescheidenen Meinung schlagartig (zu einer Galaxie) gewachsen. Diesem (explosionsartigen) Wachstum könnte man möglicherweise mit Hilfe von der Mathematik von Gastheorien auf die Schliche kommen. Da sehe ich auch Chancen. Allerdings, wo holt man einen her, der solche Kalkulationen machen kann.

Gruß,
L

[JGC]

Zitat von Lambert

tja, Bilder, Animationen und Analogien sind sicherlich sinnvoll, um sich Vorstellungen machen zu können. Die schönste "Analogie" der Physik finde ich doch immer noch die Mathematik.

Wenn man schon die Punkte des Vakuums vergleicht mit Atomen eines Gases, so gibt es Parallele aber der Vergleich hinkt doch schon ziemlich schnell.

Wichtig in Deiner Darstellung scheint mir vorallem zuerst die Annahme einer wohl-geordneten Struktur des Vakuums. An dieser Stelle stößt Du schon auf Widerstand der Gängigen.

Ich meine, dass Du an dieser Stelle Recht hast.

Ich gehe nicht davon aus, dass ein Volumen der "ewige Hintergrund" der Natur ist. Der Raum ist nach meiner immer bescheidenen Meinung schlagartig (zu einer Galaxie) gewachsen. Diesem (explosionsartigen) Wachstum könnte man möglicherweise mit Hilfe von der Mathematik von Gastheorien auf die Schliche kommen. Da sehe ich auch Chancen. Allerdings, wo holt man einen her, der solche Kalkulationen machen kann.

Gruß,
L

Tja.. Das ist in der Tat für mich als Nicht-Mathematiker ein echtes Problem...

Ich kann nur Vergleiche ziehen..

Hast du schon mal was von einer unterkühlten Lösung gehört, und wie schnell sich darin bei einer Störung plötzlich in der gesamten Lösung eine schlagartige auskristallisation ereignet?(z.B. das Rütteln am Gefäß reicht schon, oder das eintauchen eines Spatels..)

Dabei wird dann z.B. die auskristallisierte Masse unter Umständen so heiß, das sie daraufhin grade nochmal in Lösung gehen kann(so wie diverse Zaphotinzky-Reaktionen verschiedener Chemikalien oder andere zyklische Prozesse aus der Stoffchemie)

Das würde ich z.B. direkt mit den Vorgängen einer inflationären Ausdehnung verbinden, da diese meiner Ansicht nach nach genau den selben Prinzipien ereignet und zu den selben symptomatischen Erscheinungen führt..

Man müsste das Themen-Feld halt wirklich mal in seiner ganzen Breite mit den möglichen physikalischen Parallelen vergleichen..


JGC

[me-$-on]

Ok, JGC.
Ich habe mir mal deine Theorien durchgelesen.
Also, ich versuche mal, etwas davon zu zitieren, hoffentlich habe ich das so verstanden.
Der Raum ist eine "sehr dichte, wabernde Substanz", obwohl es nach Vakuum aussieht?
Daher auch die exrem schnellen WW, die beinahe instantan wirken.
Das lässt die Annahme zu, dass, um so dichter das Medium, um so schneller sich auch Wellen fortbewegen können ( Dein Vergleich mit dem Quecksilber).
Richtig?
Ok, also in dieser ultrdichten Subtanz pflanzen sich dann Wellen sehr schnell fort.
Ich dachte mir auch mal, es muss genau so sein.
Auch wegen Gravitation, die scheibar instantan wirken soll.
Man hat( Link vergessen) den minimalen Faktor verucht zu ermitteln, um denen die Gravitation schneller ist, als das Licht und kam zu der Annahme, dass es nicht unter 13.000 sein kann, wenn ich mich noch recht entsinne.
.
Mindestens 13.000 mal schneller ist das "hypothtische" Graviton als das Photon.
Nun, welche Eingeschaften muss es besitzen?
Photonen haben nach dem heutigen Stand keine Masse.
Massereilchen zu beschleunigen bewirkt unweigerlich deren Massezunahme, also sie werden "schwerer", auch wenn man es sich schwer vorstellen kann.
Wie müsste also ein Graviton beschaffen sein?
Weniger Masse als keine geht nicht, vorausgesetzt es geht negativ, wie bei Ladungen.
.
Setzen wir da an?

[Gandalf]

Hallo shaft - Willkommen im Forum!

Zitat von shaft

du fragst dich, was man zum Vergleich der Raumdimension heranziehen könnte...

Was liegt also näher, als unseren Wahrnehmungsschwellen / -grenzen Werte zuzuordnen, und die Eigenschaften von Raum, Zeit und Materie dazu in Beziehungen zu setzen?

In der Tat - das hast Du auf den Punkt gebracht.

@Lambert

Nicht diese längst bekannte Art "Potentielle Unendlichkeit" macht den kleinen Unterschied, sondern die so genannte "Aktuale Unendlichkeit" (Cantor) revolutioniert die Physik. Die Diskussion um die Aktuale Unendlichkeit bestand übrigens (mal abgesehen von der Antike) bereits im 19. Jahrhundert (während ihrer Wiederentdeckung). Cantor wurde wegen ihrer Erfindung weitgehendst von seinem Widersacher verpönt und schließlich nach Halle "verbannt".

Vor einiger Zeit hatte ich mich schon mal mit diesem Thema befasst. Ich denke Beides kann man nicht so streng trennen. Mathematik ist zwar eher den Geisteswissenschaften zugehörig, -aber der 'Rechenvorgang' selber, - ist ein Physikalsicher. Das wird oft übersehen.

Um eine potenzielle Unendlichkeit 'greifen' zu können, muss jemand (ein "Beobachter") die Verantwortung übernehmen und den 'Prozess' unterbrechen. (endlich "machen", - das "Halteproblem lösen") Nun wissen wir aber, das diese Unterbrechung, - dieser "Kollaps der Wellenfunktion" physikalisch nicht begründbar ist, - außer man setzt ihn manuell, - sowohl in die Formel, als auch in die Wirklichkeit^^ ein! D.h. eine aktuale Unendlichkeit ist objektiv weiterhin gegeben,- sie zeigt sich lediglich für eine Teilmenge des Ganzen (= Verantwortung übernehmender Beobachter) als potenziell, ("eins nach dem anderen") - in Form von Berechnungen, die uns Wirklichkeit(en) simulieren.


Hi Marco

versteh ich nicht so ganz. Du hast doch einen Abstand innerhalb der Blase. Meinetwegen der Durchmesser. Der Vergleich mag zwar hinken, aber ich stelle mir das so ähnlich vor wie in einem Ballon
Da kann ich doch, wenn ich mich innerhalb des Ballons befinde auch den Abstand oder Durchmesser oder Radius messen. Na ja, im Gunde muss man das Ganze ohnehin vierdimensional sehen. Wie das dann ausschaut, da hab ich auch keine Idee. Ein vierdimensionaler Ballon

.

Wenn Du den Ballon als Beispiel wählst, kannst Du aber nicht den Durchmesser des (4D) Ballons selber messen, sondern nur den (sichtbaren) Radius auf der (3D) Ballonoberfläche (und innerhalb dessen relative Dehnung in der Zeit)

Nun ist es aber entscheidend: Ist die (Ober-) Fläche gekrümmt oder flach? (Soviel ich weis deutet vieles auf Letzteres hin). Je flacher sie aber ist, um so 'endlich größer' ist das gesamte Universum (also einschließlich der unsichtbaren Bereiche). Was ist aber wenn die Fläche nicht nur "annähernd flach" ist, sondern ganz einfach (nur) "flach"!?

Wie kommst du auf instantan? Eine unendlich hohe Expansionsgeschwindigkeit der Raumzeitblase? Glaub ich nicht

Generell: Welche (objektiven, bzw. externen) Maß_stäbe (= in_Bezug_Setzungen) sollen denn gelten können, wenn der "Bezugs_Stab" selbst ständig "in Prozess" ist? Die 'RaumZeit' wäre vielleicht ein solcher - wenn sich das Universum nur mittels dieser beschreiben lassen könnte...

Ich meine, man sollte zwischen "Viele Welten", wo sich ständig mit jeder Quantenentscheidung ein neues Universum abspaltet und "Multiversum" unterscheiden. Es kommt mir so vor, als würdest du beide Begriffe gleichsetzen bzw. nicht unterscheiden.

Ich hatte es ja schon angedeutet: Die Unterscheidung mag zunächst innherhalb einer gewissen Systematik gerechtfertigt erscheinen. Aber bei genauerem Hinsehen ...

Wohin verschwindet so ein abgespaltenes Universum? In eine andere Dimension? Natürlich erwarte ich hier keine Antwort.

Nicht zu früh aufgeben Vielleicht erst mal über folgendes Analogon nachdenken: Wohin "veschwindet" ein bestimmtes Bild einer holografische Fotoplatte (z.B. EC-Karte), wenn ich diese mit der Hand etwas kippe?

1. Das Multiversum besteht aus Myrriaden zusammenhängender Blasen (vielleicht durch Schwarze Löcher verbunden). Hier macht der Begriff Multiversum Sinn.

2. Das Multiversum besteht aus Myrriaden nicht verbundener Blasen, die völlig unabhängig voneinander existieren. Aber macht diese Umschreibung Sinn? Welche Verbindung (Raum- oder Zeitartig) haben diese Blasen, dass man hier von einem Multiversum sprechen darf? Ich würde sagen keine. Das wäre imho kein Multiversum.

Multiversen der Ebene I-IV (aus einem Spektrum Artikel von Max Tegmark)

Aber irgendwo (extrem selten), gibt es halt eine Blase, in der die Feinabstimmung der Naturkonstanten so liegt wie bei uns und es fragen sich dort dann die Lebewesen das Gleiche wie wir.

Deswegen sagte ich ja: Von hier ausgehend wäre untersuchen, ob diese Feinabstimmung möglicherweise 'genauer als nötig' ist.


Viele Grüße

[JGC]

Hi me-$-on..

Ich möchte dir zuerst noch einen Link anbieten, den ich hier schon mal eröffnete..

Du brauchst dabei nicht Bange werden, da du nicht den ganzen Tread lesen mußt, sondern nur die ersten 4-5 Seiten im Thema "Photonisches"

Dabei möchte ich hier erst auch mal zeigen, wie ich mir ein Photon vorstelle..

Das sollen rückkoppelnde Kreiswellen sein die auf einem imaginären Volumen im Vakuum umlaufen

Und hier neu erstellte Animation, wie ich mir vorstelle, wie das Vakuum im Grunde angeregt wird, damit es photonische Erscheinungen hervorbringt...

(Stell dir jetzt das Ganze noch dreidimensional räumlich vor..)

Ich weiß, ich bring hier ein bisschen alte Weltbilder ins schwanken, aber in meiner Position kann ich nicht entlassen oder so was werden..





JGC

[me-$-on]

Gut, dann halt so.
Aber wie erklärst Du Dir, allgemein verständlich, denn dann :
.
erstens:
den Doppelspaltversuch

zweitens:
alle auf Photonen und Quantentheorie basierenden, erfolgreichen Erfindungen unserer Gesellschaft ( das "alte" Paradigma muss doch irgendwo sehr nahe dran sein, wenn wir dadurch so viel "herstellen" können

drittens:
den Quanteneffekt eines Photons, welches ein Elektron auf eine Schale hebt, oder aber abgesondert wird, wenn es ein "sinkendes" Elektron verlässt???
(Anmerkung zu der Sonne : Wie soll ein in dem Kern der Sonne enstandenes Photon mit c durch eine Barriere, bei der es durch millarden anderer Reaktionen, die es verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben^20 sonst da raus kommen?)

[JGC]

Zitat von me-$-on

Gut, dann halt so.
Aber wie erklärst Du Dir, allgemein verständlich, denn dann :
.
erstens:
den Doppelspaltversuch

zweitens:
alle auf Photonen und Quantentheorie basierenden, erfolgreichen Erfindungen unserer Gesellschaft ( das "alte" Paradigma muss doch irgendwo sehr nahe dran sein, wenn wir dadurch so viel "herstellen" können

drittens:
den Quanteneffekt eines Photons, welches ein Elektron auf eine Schale hebt, oder aber abgesondert wird, wenn es ein "sinkendes" Elektron verlässt???
(Anmerkung zu der Sonne : Wie soll ein in dem Kern der Sonne enstandenes Photon mit c durch eine Barriere, bei der es durch millarden anderer Reaktionen, die es verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben, verzehren, wieder abgeben^20 sonst da raus kommen?)

Ich will dich nicht irgendwie ärgern, doch würden dir auf diese Fragen die Antworten vielleicht sogar selber kommen, wenn du erst den Tread gelesen und die Anims dort betrachtet hast, sonst wird das Ganze etwas ZU kompliziert mit den Erklärungen und würde den Rahmen hier sprengen..

Zuerst mal..

Ein Photon stellt meiner Ansicht nach eine Volumenschwingung entsprechender Größe im Vakuum dar, die eine Oberfläche besitzt, die wiederum mit bestimmten Eigenschaften ausgestattet ist(Ursache der Verschränkung) und radial kinetische Longitudinal- Druckwellen aussendet, die du als Beobachter dann als Photon erfahren kannst..

Insgesamt geht es meiner Ansicht nach um den Austausch von Druckimpulsen, die sich uns gegenüber als photonische Ereignisse zeigen..

Aber lass dir Zeit und bedenke erst das, was ich damit dort aussagen wollte..

Falls erforderlich, können wir die Diskussion in einem neuen Tread foertsetzen...


JGC

[Jogi]

Hi.

Zitat von Gandalf

Wenn Du den Ballon als Beispiel wählst, kannst Du aber nicht den Durchmesser des (4D) Ballons selber messen, sondern nur den (sichtbaren) Radius auf der (3D) Ballonoberfläche (und innerhalb dessen relative Dehnung in der Zeit)

Nun ist es aber entscheidend: Ist die (Ober-) Fläche gekrümmt oder flach?

Das scheint mir die Gretchenfrage schlechthin zu sein.

Wenn du als Flachländer nur das Licht wahrnehmen kannst, das parallel zur (gekrümmten) Oberfläche bei dir ankommt, dann hast du keine Chance zu entscheiden, ob deine Welt flach oder gekrümmt ist.
Sie wird dir immer flach erscheinen.
Einzig die Beobachtung zusätzlicher, lokaler Krümmung lässt uns überhaupt über eine globale Krümmung nachdenken.

Was ist aber wenn die Fläche nicht nur "annähernd flach" ist, sondern ganz einfach (nur) "flach"!?

Dann hab' ich ein echtes Problem, mir diese Fläche in ihrer Gesamtheit vorzustellen.
Zumindest wenn sie statisch sein soll.
Eine Fläche, die (aussen) schnell genug expandiert, dass keine Information von ihrem Rand nach drinnen gelangt, würde funktionieren, aber dann stellt sich halt die Frage, wie lange diese Dynamik anhalten soll.
Ewig?
- Lieber nicht.

Vielleicht erst mal über folgendes Analogon nachdenken: Wohin "veschwindet" ein bestimmtes Bild einer holografische Fotoplatte (z.B. EC-Karte), wenn ich diese mit der Hand etwas kippe?

Hast du (im Stringthread) meine Antwort zu Paralleluniversen gelesen?


Gruß Jogi

[Lambert]

Zitat:
Zitat von JGC
Tja.. Das ist in der Tat für mich als Nicht-Mathematiker ein echtes Problem...

Ich kann nur Vergleiche ziehen..

Hast du schon mal was von einer unterkühlten Lösung gehört, und wie schnell sich darin bei einer Störung plötzlich in der gesamten Lösung eine schlagartige auskristallisation ereignet?(z.B. das Rütteln am Gefäß reicht schon, oder das eintauchen eines Spatels..)

Dabei wird dann z.B. die auskristallisierte Masse unter Umständen so heiß, das sie daraufhin grade nochmal in Lösung gehen kann(so wie diverse Zaphotinzky-Reaktionen verschiedener Chemikalien oder andere zyklische Prozesse aus der Stoffchemie)

Das würde ich z.B. direkt mit den Vorgängen einer inflationären Ausdehnung verbinden, da diese meiner Ansicht nach nach genau den selben Prinzipien ereignet und zu den selben symptomatischen Erscheinungen führt..

Man müsste das Themen-Feld halt wirklich mal in seiner ganzen Breite mit den möglichen physikalischen Parallelen vergleichen..


JGC

@JGC

Ich habe ziemlich genaue Vorstellungen davon, was da bei der Inflation des Raumes mathematisch zu kalkulieren wäre. Mein Mathematikstudium ist leider zu lange her, als dass ich das jetzt noch schaffen würde. Es ist besser, Leute zu interessieren bzw. zu engagieren, die "im Stoff stecken". Studenten vergessen gerne, dass fast jede gelöste Aufgabe in der Physik bzw. der Mathematik, die ihnen so maßgeschneidert vorgesetzt wird, zuvor Jahre in Anspruch genommen hat für die erste Lösung. Alles andere ist Nachaffen.

Übrigens: nur so - mit dieser "gasexplosionsartigen Vakuumkalkulation" - wird eine Schuh - ist meine feste Überzeugung - u.a. aus der festen Lichtgeschwindigkeit. Die umfassende Bedeutung der Aktualen Unendlichkeit gerät im Sog einer solchen Kalkulation an die Oberfläche.

Besten Gruß,
Lambert