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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 12.07.07, 17:07
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Meinst Du jetzt eher den Ping in ms oder die Bandbreite in kb/s, wenn du von Informationsübertragungsgeschw. sprichst?!
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"Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun."
Richard P. Feynman
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  #12  
Alt 12.07.07, 20:10
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Zitat von ghettoboy Beitrag anzeigen
Bell habe ich mir angesehen. Es verhält sich wohl etwa so: An einer Stelle wird die relative Häufigkeit durch die Wahrscheinlichkeit ersetzt. Wenn man die 5 gerade sein läßt ist das eh fast das Gleiche. Nun ist eine Wahrscheinlichkeit noch keine Streuung. Aber eine Wahrscheinlichkeit impliziert,dass etwas streuen wird, da man eine Aussage nicht mit 100%iger Sicherheit treffen kann. Streuung ist allerdings nur das Produkt von vielen Einflussgrößen nicht von Zufall.
Sieh dir bitte auch noch das GHZ-Experiment an. Dabei wurde der statistische Charakter, welche wohl das grösste Manko der bellschen Ungleichung ist, völlig eliminiert.
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  #13  
Alt 12.07.07, 23:22
MCD MCD ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Nun das ist so:
Wenn Du einen Zustand hast, sagen wir Spinzustände mit Eigenwerten + und - in drei Raumrichtungen X, Y, Z und du hast ein Teilchen im Zustand |+Z>, dann kannst Du, wenn du wenn Du |-X> oder sowas misst, nicht vorhersagen, ob + oder - rauskommt. Das heißt, das Ergebnis deiner |-X> Messung ist völlig unbestimmt. Du kannst vielleicht sagen, dass mit W'keit 1/2 + rauskommt, aber du weißt es nicht.
Kurzum, weil nicht vorhersagbar (bestimmbar) ist, welcher Spinzustand (+/-) gemessen wird, muss das Ergebnis 100%ig zufällig sein.

Nun stellt sich die Frage (sollte m.E. zumindest), was ist Spin bzw. woraus resultiert diese essenzielle physikalische Eigenschaft der Materie -resp. magn. Moment- und wie genau funktioniert der Mechanismus, der dahinter steckt?

Spin wird gemessen, berechnet, teilchenspezifisch zugeordnet, Gesetzmäßigkeiten und Wechselwirkungen abgeleitet usw., aber kein Mensch kann bis heute (nach über 80 Jahren intensiver Forschung!) eine Antwort darauf geben –geschweige denn umfassend beschreiben- was genau in/mit einem Teilchen oder Quant passiert, damit es einen entspr. Spin hat!?

Ohne eine detaillierte Kenntnis über Ursache (wo kommt er her [z.B. Paarbildung], wo geht er hin [z.B. Annihilation]) sowie eine klare Beschreibung des Spins, haben m.M.n. dogmatische Zuordnungen hin zum Zufall und Unkenntnisbezichtigungen derer, die sich nicht mit Zufall zufrieden geben wollen, lediglich den Stellenwert einer temporären Verzichtserklärung an den gesunden Menschenverstand.

Es ist natürlich völlig auszuschließen und laienhafte Spinnerei darüber hinaus, dass durch Messung eines Objekts, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt bzw. dynamischen Zustand, der resultierende Spin eine völlig determinierte und logische Konsequenz darstellt, schon klar, alles metaphysikalischer Unsinn.

Abgesehen vom Welle-Teilchen-Dualismus wird es schwierig sein, eine noch schwammigere (hilflosere) Erklärung einer physikalischen Eigenschaft oder eines Zustandes zu finden, Zitat Wiki:
"Der Spin (von engl. spin, Drehung, Drall) ist eine quantenmechanische Eigenschaft von Elementarteilchen und beschreibt einen Eigendrehimpuls dieser Teilchen. Obwohl die klassische Vorstellung von einem rotierenden Teilchen als Ursache für den Spin nach heutiger Sichtweise falsch ist, kann dieses Bild doch beim Verständnis helfen. Der Spin verhält sich physikalisch (z. B. unter Rotationen des Raumes) wie der Drehimpuls. Außerdem gilt der Erhaltungssatz für den Gesamtdrehimpuls nur für die Summe aus (klassischem) Bahndrehimpuls und Spin eines Systems. Daher ist der Spin im Gegensatz zum Isospin nicht nur eine dem Drehimpuls (mathematisch) analoge Eigenschaft, sondern tatsächlich eine Art von Drehimpuls."

Was bitte ist eine "Art von Drehimpuls"?
Da man nicht in der Lage ist, die physikalischen Eigenschaften eines Teilchens, bei 100 Durchgängen mehr als einmal 100%ig genau auf 30 Stellen hinter dem Komma zu messen, hat ein Teilchen deswegen ggf. auch lediglich eine Art von Masse, Art von Energie oder Art von Ladung?

Gr.
MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #14  
Alt 13.07.07, 00:18
Benutzerbild von Hamilton
Hamilton Hamilton ist offline
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Ort: Deutschland
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

naja, in der QM sind die Objekte um die es geht Punktmassen...
was ist der Drehimpuls einer Punktmasse? L = J omega, J ist das Trägheitsmoment. Eine Punktmasse hat aber keines bzw. J=0.
Also ist Spin eben nicht soooo einfach zu verstehen, darin liegt der Reiz..
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Richard P. Feynman
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  #15  
Alt 26.07.07, 09:22
Paulus Paulus ist offline
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Registriert seit: 26.07.2007
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Zitat von ghettoboy Beitrag anzeigen
Hi Lorenzy und Hamilton!

Wenn überhaupt etwas Zufall rechtfertigt, dann die Unschärfe (aber noch nicht einmal die). Bell habe ich mir angesehen. Es verhält sich wohl etwa so: An einer Stelle wird die relative Häufigkeit durch die Wahrscheinlichkeit ersetzt. Wenn man die 5 gerade sein läßt ist das eh fast das Gleiche. Nun ist eine Wahrscheinlichkeit noch keine Streuung. Aber eine Wahrscheinlichkeit impliziert,dass etwas streuen wird, da man eine Aussage nicht mit 100%iger Sicherheit treffen kann. Streuung ist allerdings nur das Produkt von vielen Einflussgrößen nicht von Zufall.
Sieh Dir Bell noch mal genauer an. Hier ist ein Link für Gymnasiasten:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.E...entheorie/EPR/

Der quantenmechanische Zufall und der Zufall durch Unkenntnis sind ganz verschiedener Natur. Der quantenmechanische Zufall ist tatsächlich "echt".


Zitat:
Zitat von ghettoboy Beitrag anzeigen
Die }-X> ist nicht unbestimmt sondern unscharf
Ich nehme mal das Beispiel aus dem Link: Es wird ein korreliertes Photonenpaar erzeugt und anschließend wird gemessen, ob ein Photon einen Polarisationsfilter passiert oder absorbiert wird. Die QM sagt voraus, dass bei gleich ausgerichteten Filtern entweder beide absorbiert werden oder beide passieren. Hier gibt es keine Messunsicherheiten - das Photon, was als zweites gemessen wird, hat keine Wahl und muss sich so verhalten wie das erste. Ob beide nun aber absorbiert werden oder nicht ist vor der Messung UNBESTIMMT. Das genau sagen die Bellschen Ungleichungen. Falls das Messergebnis nämlich durch irgendwelche (unbekannten) physikalischen Bedingungen bestimmt wäre, dann müssten die Ergebnisse bei drei unterschiedlichen Polarisatorstellungen den Bellschen Ungleichungen genügen (siehe Link) - tun sie aber nicht.

Zitat:
Zitat von ghettoboy Beitrag anzeigen
„Zufall“ ist das abgedroschene Lieblingswort der Chefärzte. Denn mit dem Zufall fällt der freie Wille.
Das ist Unsinn. Zufall ist genauso gut und genauso schlecht wie Determinismus mit freiem Willen vereinbar.
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  #16  
Alt 26.07.07, 13:13
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richy richy ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Hi
Es ist gerade umgekehrt, der Zufall ermoeglicht den freien Willen.
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  #17  
Alt 26.07.07, 20:17
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi
Es ist gerade umgekehrt, der Zufall ermoeglicht den freien Willen.
Kann denn irgendeine Entscheidung die unser Bewusstsein fällt, überhaupt auf einem objektiven Zufall basieren? Oder anders gefragt: Können wir uns ohne Motiv für etwas entscheiden?

Ge?ndert von Lorenzy (26.07.07 um 20:27 Uhr)
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  #18  
Alt 26.07.07, 22:07
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Kann denn irgendeine Entscheidung die unser Bewusstsein fällt, überhaupt auf einem objektiven Zufall basieren? Oder anders gefragt: Können wir uns ohne Motiv für etwas entscheiden?
Hi Lorenzy,

hmm...das ist eine sehr interessante Frage, die ich mir auch schon öfter gestellt habe.

Das mit dem Zufall ist so eine Sache. Wenn es um wichtige Entscheidungen geht, spielt der Zufall imho keine Rolle. Es ist schliesslich kein Zufall wenn ich mich auf dem Balkon stehend nicht dafür entscheide herunter zu springen. Das wäre ja fatal, wenn ich solche Entscheidungen nicht selber treffen könnte.

Aber wie ist es, wenn ich vor mir 2 identische Glas Bier stehen habe. Welches werde ich nehmen? Hier spielen wahrscheinlich praktische Gründe eine Rolle. Bin ich Rechtshänder, werde ich wohl automatisch zum rechten Glas greifen. Stehen die Gläser hintereinander, entscheide ich mich aus Gründen der Bequemlichkeit für das vordere Glas.

In ähnlichen Situationen habe ich mir schon oft überhaupt keine Gedanken gemacht und einfach zugegriffen. Ist das jetzt objektiver Zufall? Ich denke nein. Das sind eher Automatismen. Unser Gehirn greift evtl. oft, ohne das wir es merken auf irgendwelche, ich nenne es mal Subroutinen zurück und entscheidet dann sozusagen für uns. Das sind Erfahrungswerte, die das Gehirn im Laufe der Zeit gesammelt hat.

Das Gehirn spult dann m.M. nach diverse Situationen durch und wägt dann genau ab, ohne das wir es merken. Das macht es m.M. nach aber nur bei ähnlichen Situationen wie bei den Biergläsern.

Das könnte so eine Art Schutzfunktion sein, weil sonst bestimmt der Eine oder Andere 3 Stunden bräuchte um sich zu entscheiden. Gerade in gefährlichen Situationen könnte sich das lebensrettend auswirken.

Stell dir vor: Bei einem Zimmerbrand stehst du vor der Entscheidung die linke oder rechte Tür als Fluchtweg zu nutzen um dem Feuer zu entfliehen. Wenn du jetzt noch 10 Minuten brauchst um dich zu entscheiden, dann wirds eng.

Man kann natürlich darüber streiten, ob diese Entscheidung des Unterbewusstseins (linke Tür/rechte Tür) objektiver Zufall ist oder nicht. Ich tendiere klar zur der Automatismengeschichte.

Grüssle,

Marco Polo
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  #19  
Alt 26.07.07, 22:49
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich tendiere klar zur der Automatismengeschichte.
Ich bin auch deiner Meinung. Ich hab im Spektrum der Wissenschaft mal einen Artikel über ein Experiment gelesen, dass genau das beschreibt. Dabei wurden die Probanden angewiesen auf eine Uhr zu schauen und zu einem beliebigen Zeitpunkt ihre Hand zu bewegen. Die Auswertung der Gehirnaktivitäten ergab, dass der Neuronenbereich für die Handkoordination, ein paar Zehntelsekunden vor der bewussten Entscheidung, die Hand zu bewegen, bereits Aktivität zeigte.

Zitat:
Man kann natürlich darüber streiten, ob diese Entscheidung des Unterbewusstseins (linke Tür/rechte Tür) objektiver Zufall ist oder nicht.
Auch das halte ich für ausgeschlossen. Ich habe schon oft gehört, dass der quantenmechanische Zufall als Argument für den freien Willen benutzt wird. Wie sollten aber derart übergeordnete Prozesse wie des Unterbewusstseins, auf untergeordnete Prozesse wie, Neuronenprozesse, chemisch-biologische Prozesse, jemals einen direkten Zugriff haben? Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein einzelnes Neuron auf der Kippe von "Feuern" oder "nicht Feuern" steht und durch einen quantenmechanischen Zufall ausgelöst oder eben nicht ausgelöst wird, würde dass für eine Entscheidungssituation keine relevante Folge haben. Und selbst wenn es möglich wäre, würde dies wohl nur in den allerseltensten Fällen geschehen, was längst kein Argument für den freien Willen wäre.
Wenn man bedenkt, dass bei jeder Entscheidung (und scheint sie noch so banal, spontan und simpel) Millionen von Neuronen an dieser Entscheidung beteiligt sind, bleibt sowieso kein Platz mehr für einen Freien Willen. Oder sind wir etwa in der Lage unsere Neuronen bewusst zu steuern? Wohl kaum.
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  #20  
Alt 26.07.07, 23:31
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"

Zitat:
Zitat von Paulus Beitrag anzeigen
Der quantenmechanische Zufall und der Zufall durch Unkenntnis sind ganz verschiedener Natur. Der quantenmechanische Zufall ist tatsächlich "echt".
So ist es. Der quantenmechanische Zufall (objektiver Zufall) hat nicht das geringste mit dem Zufall, der auf kausalen Zusammenhängen beruht, (subjektiver Zufall) zu tun.

Grüssle,

Marco Polo
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