Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 18.12.09, 12:08
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Frage Unschärferelation in QMI's

Hallo zusammen!

Ich habe mich gefragt, wie die unterschiedlichen QM-Interpretationen <QMI's> konkret die Heisenberg'sche Unschärferelation sehen? Nur am Beispiel des Ortes/Impulses, für den Anfang.

Ich selbst meine, dass bede nicht nur nicht exakt bestimmt werden können, sondern reel keine unendlich scharfe Werte haben. (Kurz formuliert.)

Die statistische Interpretation meint, so habe ich es verstanden, dass die Unschärfe/Unbestimmtheit nur auf dem Papier besteht.

Habe ich es richtig verstanden?
Was sagen die anderen Interpretationen?


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 18.12.09, 12:22
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hi Johann.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

Ich habe mich gefragt, wie die unterschiedlichen QM-Interpretationen <QMI's> konkret die Heisenberg'sche Unschärferelation sehen? Nur am Beispiel des Ortes/Impulses, für den Anfang.

Ich selbst meine, dass bede nicht nur nicht exakt bestimmt werden können, sondern reel keine unendlich scharfe Werte haben. (Kurz formuliert.)
So sehe ich das auch.
Und zwar deshalb, weil auch der Impuls nicht in einer nulldimensionalen, punktförmigen Entität steckt, sondern von einer Länge repräsentiert wird... oder, besser gesagt, durch eine Länge dargestellt werden kann.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 18.12.09, 12:28
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Und zwar deshalb, weil auch der Impuls nicht in einer nulldimensionalen, punktförmigen Entität steckt, sondern von einer Länge repräsentiert wird... oder, besser gesagt, durch eine Länge dargestellt werden kann.
ich denke, dass hier nicht die Länge des Impulses selbst, sondern seine exakte Ausrichtung wichtig ist. Eine und die selbe Geschwindigkeitsänderung kann von unterschiedlichen Impulsen (vom Betrag) herbeigeführt werden, wenn ihre Ausrichtung entsprechend unterschiedlich ist.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 18.12.09, 12:40
zara.t. zara.t. ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.11.2009
Beitr?ge: 117
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von JoAx;46660

...., sondern [B
reel[/B] keine unendlich scharfe Werte haben. (Kurz formuliert.)
Hallo Johann,
was darf ich mir unter "reel" vorstellen?

Gruß
zara.t.
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 18.12.09, 12:49
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
ich denke, dass hier nicht die Länge des Impulses selbst, sondern seine exakte Ausrichtung wichtig ist. Eine und die selbe Geschwindigkeitsänderung kann von unterschiedlichen Impulsen (vom Betrag) herbeigeführt werden, wenn ihre Ausrichtung entsprechend unterschiedlich ist.
Auch richtig.
Im Prinzip also simple Vektoraddition.
So stellen wir in unserem Modell die Beschleunigung/den Impuls eines Protons/Neutrons einfach als Resultierende der drei Einzelimpulsvektoren der Valenz-(korrekter: Konstituenten-)quarks dar.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Jogi (18.12.09 um 12:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 18.12.09, 12:58
zara.t. zara.t. ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.11.2009
Beitr?ge: 117
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Auch richtig.
Im Prinzip also simple Vektoraddition.
So stellen wir in unserem Modell die Beschleunigung/den Impuls eines Protons/Neutrons einfach als Resultierende der drei Einzelimpulsvektoren der Valenz-(korrekter: Konstituenten-)quarks dar.
Einfach???

Ich glaube sooo einfach ist das nicht.
Die Masse eines Protons ist nicht die Summe der einzelnen Quarkmassen. Die ergeben zusammen noch keine 5% der protonenmasse. Mehr als 95% machen Bindungsenergien und kinetische Energien aus. Und dann sind da noch Gluonen. Wünsche fröhliches Vektoraddieren.
Ein Proton besteht nicht aus Quarks. Der Sachverhalt >Bestehen aus< kommt einem Proton nicht zu. Es besteht nicht aus irgendetwas.

Grüße
zara.t.
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 18.12.09, 13:28
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo zara.t.

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Einfach???

Ich glaube sooo einfach ist das nicht.
Im Detail natürlich nicht, aber was hülfe es dem Verständnis, wenn ich hier die ganze Komplexität ausbreiten würde?

Zitat:
Die Masse eines Protons ist nicht die Summe der einzelnen Quarkmassen.
Wir sprechen hier auch nicht von Massen, sondern der Orts-/Impulsunschärfe, bzw. einer Interpretation ihrer Ursache.


Zitat:
Ein Proton besteht nicht aus Quarks.
Nicht nur, da gebe ich dir vollkommen Recht.

Zitat:
Der Sachverhalt >Bestehen aus< kommt einem Proton nicht zu. Es besteht nicht aus irgendetwas.
Das ist jetzt aber auch wieder Interpretationssache.
Im Übrigen hab' ich die Formulierung "besteht aus" hier doch gar nicht verwendet, oder?

Ich sehe es eigentlich ähnlich wie du:
Das, was wir als Proton wahrnehmen, kommt durch Wechselwirkungen zustande, es besteht ganz sicher nicht aus kleinen, farbigen Kügelchen.

Jetzt lass uns bitte nicht zu sehr vom Threadthema abschweifen.

Warum ist der Ort also unscharf?
Weil der Impuls zwar an einem Punkt wirken kann, aber niemand weiß, wo genau entlang der Länge dieser Punkt ist oder sein wird.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 18.12.09, 14:03
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Hallo zara.t.

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Hallo Johann,
was darf ich mir unter "reel" vorstellen?
Zunächst nur, dass es nicht nur auf dem Papier so ist.


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 18.12.09, 14:26
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Im Prinzip also simple Vektoraddition.
Ja. NULL darf der der Vektor natürlich auch nicht sein.

Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 18.12.09, 14:29
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Unschärferelation in QMI's

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!


Ich selbst meine, dass bede nicht nur nicht exakt bestimmt werden können, sondern reel keine unendlich scharfe Werte haben. (Kurz formuliert.)

Gruss, Johann
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst: v.a. deinen Nebensatz, der nach dem "sondern" kommt.
Du meinst, es gibt in der Physik noch eine Realität jenseits der möglichen Messungen ?

Gruß,
Uli
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 00:24 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm