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  #41  
Alt 27.01.08, 22:34
JGC JGC ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Du meinst, es ist nicht das Experiment, das entscheidet, sondern die Physiker stimmen ab, wer recht hat ?
Hi Uli..

So um fünf Ecken rum kann ich das wirklich so sehen..

Vieleicht nicht aus böser Absicht, aber eben aus ihrer Unfähigkeit, sich einfach mal über ihre sich selbst gesetzten Grenzen hinwegzusetzen.

JGC
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  #42  
Alt 27.01.08, 22:38
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Da fällt mir als Gegenbeispiel auf Anhieb die Entdeckung der Röntgenstrahlung ein, die meines Wissens ein reines Zufallsprodukt war.

Grüssle,

Marco Polo

Na gut.. die "Trefferquote" schwankt eben ein bisschen..
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  #43  
Alt 29.01.08, 00:28
Querkopf Querkopf ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 12.09.2007
Ort: Holland Rijnland
Beitr?ge: 192
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Auch wenn es in der QED - wie du korrekt sagst - keinen Vertex mit 2 Photonen gibt, so ist eine Photon-Photon-Wechselwirkung über virtuelle Elektronen dennoch möglich; siehe z.B. Delbrück-Streuung. So gibt es auch den im Artikel geschilderten Prozess.
Die Feinstrukturkonstante in vierter Potenz bezog sich genau auf die Delbrück - Streuung in niedrigster Ordnung Störungstheorie. (allerdings war der Name für mich bis jetzt immer Viervertexboxdiagramm, ich hatte keine Ahnung dass das Delbrück – Streuung heißt, muss wohl doch mal den alten QED – Spezi Greiner studieren)
__________________
Don't like QED rules? Go somewhere else, to another universe perhaps, where the rules are simpler: http://www.youtube.com/watch?v=5VMu1...eature=related
How to become a BAD theoretical physicist:
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
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  #44  
Alt 29.01.08, 01:00
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Ich finde, wir könnten hierüber ruhig noch ein wenig plaudern:

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wie auch immer, es wird sicherlich wertvolle Informationen geben, die es erlauben werden, die Spreu vom Weizen zu trennen, was unterschiedliche alternative Modelle zur Teilchenphysik angeht.
Zitat:
Es ist aber durchaus legitim und sinnvoll, Modelle mit spekulativem Charakter vorzuschlagen und durchzurechnen.
Wir könnten ja mal spasseshalber die Masse eines Quarks der 4. Generation nach einem ganz primitiven Verfahren ausrechnen,
auch wenn wir dabei nur feststellen, dass auch der LHC nicht in der Lage sein wird, ein solches zu produzieren.

Nehmen wir nur mal die unteren Werte der bekannten Quarksmassen:

upQuark: 1,5 MeV
CharmQuark: 1150 MeV
TopQuark: 169100 MeV

Die Masse des nächstschwereren Quarks mit positiver Ladung sollte nach meiner Vorstellung
um das gleiche Verhältnis grösser sein wie das Top zum Charm zum up.
Steigt also die Masse vom up zum Charm um den Faktor 767,
so ist dieser Faktor bei der nächsten Stufe nur noch 147, also nur noch ca. ein Fünftel.
Teilen wir den Faktor 147 durch diesen Wert (er liegt etwas höher, bei 5,2),
so bekommen wir für die Masse des Quarks der 4. Generation knapp das 30-fache der TopQuark-Masse heraus.
Das wären dann rund 5 TeV, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Vielleicht liegt aber auch schon mein Ansatz völlig daneben,
und der Faktor wird oberhalb des TopQuarks gar nicht mehr kleiner.
Dann wäre die Masse nicht 5, sondern 25 TeV.

Nun kann man aber kein einzelnes Quark beschleunigen, es muss schon wenigstens ein Proton sein,
und da sind die Quarks ja schon zu dritt.

Ich glaube kaum, dass man da erfolgreich sein wird.

Aber vielleicht bei den Leptonen:
Berechne ich hier nach den selben Verfahren die Massen eines Vertreters der 4. Generation,
so erhalte ich entweder 22 000 MeV, oder 364 000 MeV, je nachdem, ob ich den Faktor abnehmen lasse oder nicht.

Fazit:
Ein solches Lepton der 4. Generation scheint im Bereich des Machbaren zu liegen.


Was meint ihr?
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #45  
Alt 29.01.08, 01:05
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Querkopf Beitrag anzeigen
Die Feinstrukturkonstante in vierter Potenz bezog sich genau auf die Delbrück - Streuung in niedrigster Ordnung Störungstheorie. (allerdings war der Name für mich bis jetzt immer Viervertexboxdiagramm, ich hatte keine Ahnung dass das Delbrück – Streuung heißt, muss wohl doch mal den alten QED – Spezi Greiner studieren)
Ich wage mal 'nen Tip: du bist Theoretiker !?

Gruss, Uli
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  #46  
Alt 29.01.08, 01:25
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Wir könnten ja mal spasseshalber die Masse eines Quarks der 4. Generation nach einem ganz primitiven Verfahren ausrechnen,
auch wenn wir dabei nur feststellen, dass auch der LHC nicht in der Lage sein wird, ein solches zu produzieren.
Hi Jogi,

als physikalisches Leichtgewicht auf diesem Gebiet, hätte ich eine Frage.
Was steckt denn hinter der 4. Generation? Woher hast du diesen Begriff?

Zitat:
Nehmen wir nur mal die unteren Werte der bekannten Quarksmassen:

upQuark: 1,5 MeV
CharmQuark: 1150 MeV
TopQuark: 169100 MeV
Es gibt ja ungeachtet der Richtigkeit der von dir angegeben Quarkmassen auch noch das downquark, das strangequark und das bottomquark.

Der Theorie nach gibt es also lediglich 6 Quarkarten, von denen das letzte (das Topquark) ja erst vor ca 12 Jahren entdeckt worden ist. Das liegt natürlich an dessen hohen Masse. Die geringe Lebensdauer von ca 6*10^-25 s ist bemerkenswert.

Ist mit der Entdeckung des Topquarks die Suche nach den Quarks nicht abgeschlossen?

Oder sind weitere Quarks lediglich Superpartner der bekannten Quarks?

*amKopfkratz*

Grüssle,

Marco Polo
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  #47  
Alt 29.01.08, 01:25
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ich finde, wir könnten hierüber ruhig noch ein wenig plaudern:





Wir könnten ja mal spasseshalber die Masse eines Quarks der 4. Generation nach einem ganz primitiven Verfahren ausrechnen,
auch wenn wir dabei nur feststellen, dass auch der LHC nicht in der Lage sein wird, ein solches zu produzieren.

Nehmen wir nur mal die unteren Werte der bekannten Quarksmassen:

upQuark: 1,5 MeV
CharmQuark: 1150 MeV
TopQuark: 169100 MeV

...
Was meint ihr?
Mit diesem Thema (Einfluss einer 4. Generation von Quarks und Leptonen auf Beobachtungen) habe ich mich "zufällig" vor mehr als 20 Jahren tatsächlich mal beschäftigt.

http://www.sciencedirect.com/science...7843fce65f7091

Wir waren damals noch davon ausgegangen, dass die Massen im Bereich einige Hundert Gev liegen (damals war noch nicht einmal das top-Quark gefunden worden, aber alle warteten drauf. Es war dann um einiges schwerer als die meisten Kollegen erwartet hatten.

Was eine 4. Generation angeht, ich glaube und hoffe nicht, dass es die gibt. Es würde doch vieles kompliziert und hässlich. Man kann immerhin noch argumentieren, 3 Generationen sind notwendig, damit das Standardmodell CP-Verletzung zulässt, aber eine 4. ist nun wirklich jenseits des guten Geschmacks, finde ich.

Gute Nacht,
Uli

Ge?ndert von Uli (29.01.08 um 01:43 Uhr)
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  #48  
Alt 29.01.08, 01:37
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
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Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Hi...

Was wäre...

Zitat:
Was eine 4. Generation angeht, ich glaube und hoffe nicht, dass es die gibt. Es würde doch vieles kompliziert und hässlich. Man kann immerhin noch argumentieren, 3 Generationen sind notwendig, damit das Standardmodell CP-Verletzung zulässt, aber eine 4. ist nun wirklich jenseits des guten Geschmacks, finde ich.

...wenn es die tatsächlich gibt?

JGC
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  #49  
Alt 29.01.08, 09:54
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Hi Marco Polo.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Was steckt denn hinter der 4. Generation? Woher hast du diesen Begriff?
Nun, ich bin eine sehr einfach gestrickte Persönlichkeit und neige dazu,
einfache Regeln, die sich bewährt haben, anzuerkennen.
Und daher wage ich es, zu behaupten: "Nach drei kommt vier."

Zitat:
Es gibt ja ungeachtet der Richtigkeit der von dir angegeben Quarkmassen auch noch das downquark, das strangequark und das bottomquark.
Yep, das ist die andere Verwandtschaftslinie.
Ich sehe als Hauptmerkmal einer solchen Linie die Ladung,
aber die anderen Quantenzahlen stimmen innerhalb der Linien ja auch überein,
da sollte es also einen Zusammenhang geben.

Zitat:
Ist mit der Entdeckung des Topquarks die Suche nach den Quarks nicht abgeschlossen?
Vorläufig schon.
Die Entdeckung einer weiteren Generation hätte m. E. auch keine grossen Konsequenzen,
mit den Dingern könnte man eh nichts Gescheites anfangen.

Zitat:
Oder sind weitere Quarks lediglich Superpartner der bekannten Quarks?

*amKopfkratz*
Ja, da kratz ich mit.
Mit den Begriffen Superpartner und Supersymmetrie tu' ich mich schwer.
Dafür muss ich mir meine eigene Interpretation schaffen, sonst kann ich mir darunter nichts vorstellen.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #50  
Alt 29.01.08, 10:19
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
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Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Mal was "Ernsthaftes" von mir zwischendurch

Hi Uli.

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Mit diesem Thema (Einfluss einer 4. Generation von Quarks und Leptonen auf Beobachtungen) habe ich mich "zufällig" vor mehr als 20 Jahren tatsächlich mal beschäftigt.

http://www.sciencedirect.com/science...7843fce65f7091
Das ist ja interessant!

Nicht, dass ich irgendwas von dem Paper verstehen würde.
Was war denn damals die Motivation einer solchen Studie?

Zitat:
Wir waren damals noch davon ausgegangen, dass die Massen im Bereich einige Hundert Gev liegen (damals war noch nicht einmal das top-Quark gefunden worden, aber alle warteten drauf. Es war dann um einiges schwerer als die meisten Kollegen erwartet hatten.
Kannst du mal allgemeinverständlich darlegen, wie ihr die erwarteten Massen berechnet habt, und wie man das mit dem heutigen Wissensstand machen müsste?

Meine kleine Rechnung weiter oben ist ja ein reichlich naiver Ansatz.
Der rührt einfach von meinem bildhaften Verständnis her.

Zitat:
Was eine 4. Generation angeht, ich glaube und hoffe nicht, dass es die gibt. Es würde doch vieles kompliziert und hässlich. Man kann immerhin noch argumentieren, 3 Generationen sind notwendig, damit das Standardmodell CP-Verletzung zulässt, aber eine 4. ist nun wirklich jenseits des guten Geschmacks, finde ich.
Sorry, nichts liegt mir ferner als dein Geschmacksempfinden zu verletzen.

Ich glaube ja auch nicht, dass man eine 4.Quarksgeneration findet.
Aber bei den Leptonen bin ich mir nicht so sicher.
Wenn ich wieder mal meine bildhafte Vorstellung bemühe, dann wäre ein solches Lepton der 4. Generation
von der Masse her schon eher bei den Quarks einzustufen.
Die Lebensdauer dürfte extrem kurz sein, was den Nachweis entsprechend schwierig machen wird.

Aber auch hier sehe ich eigentlich nicht viel Sinn in der Suche nach einem solchen Teilchen.
Wozu braucht man das?

Ich warte eigentlich nur darauf, dass man einen solchen Fund als Higgs-Boson interpretiert.

Und dann?
__________________
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