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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 27.09.11, 17:05
LittleAlbert LittleAlbert ist offline
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Registriert seit: 23.08.2011
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Standard Änderung der Relativitätstheorie?

Hallo
Hat wohl sicher jeder gehört: Man hat wohl Teilchen gefunden die schneller sind als Licht.
Inwiefern hat das nun Auswirkungen auf die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein? Hatte er Unrecht oder ist nur ein Teil zu überarbeiten?

DANKE
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  #2  
Alt 27.09.11, 17:23
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Registriert seit: 13.09.2011
Beitr?ge: 127
Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Hallo Albert,
ich finde, das ist doch toll hier:
Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Wenn Teilchen so energiereich werden, dass ihre Wellenlänge extrem kurz wird, und daher in die Größenordnunden der Planklänge vordringt, dann fangen diese Teilchen in gewisserweise an auf der Raumzeit zu hüpfen. Sie verbinden sich nicht mit bestimmten Raumzeitknoten und überspringen diese.
Das fand ich, als ich gerade vermuten wollte, die Neutrinos könnten unserem Raum entfleucht sein. Da unser Universum ein Grund-Gravitationspotential hat, läuft in ihm die Zeit langsamer als... tja, genau das ist das Problem, das Außerhalb. Gäbe es ein Außerhalb, könnte amc ne Theorie aufbauen. Lt. Bauhof gibts das Außerhalb aber nicht.

Somit hast du mit deinem Thema hier einen Volltreffer gelandet!

Gruß, Nick

P.S.: Mir würde ein Außerhalb auch gut gefallen.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Albert Einstein

Ge?ndert von Nick Rymer (27.09.11 um 17:28 Uhr)
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  #3  
Alt 27.09.11, 18:03
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Hi LA!

Zitat:
Zitat von LittleAlbert Beitrag anzeigen
Hallo
Hat wohl sicher jeder gehört: Man hat wohl Teilchen gefunden die schneller sind als Licht.
Inwiefern hat das nun Auswirkungen auf die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein? Hatte er Unrecht oder ist nur ein Teil zu überarbeiten?
Zunächst müssen die Ergebnisse des Experimentes richtig eingeordnet werden. D.h. - überprüft werden, ob es nicht doch noch irgend wo ein Fehler eingeschlichen ist. Wenn sich die Resultate als korrekt erweisen, dann ... Tja, dann weiss ich ehrlich gesagt nicht, was passieren wird. Ich werde abwarten müssen, was die Theoretiker dazu meinen werden.


Gruss, Johann
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  #4  
Alt 27.09.11, 18:10
LittleAlbert LittleAlbert ist offline
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Registriert seit: 23.08.2011
Beitr?ge: 31
Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen


Zunächst müssen die Ergebnisse des Experimentes richtig eingeordnet werden. D.h. - überprüft werden
Genau, hab ich auch gelesen...
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  #5  
Alt 27.09.11, 18:46
amc amc ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Das fand ich, als ich gerade vermuten wollte, die Neutrinos könnten unserem Raum entfleucht sein ... Gäbe es ein Außerhalb, könnte amc ne Theorie aufbauen. Lt. Bauhof gibts das Außerhalb aber nicht ... Mir würde ein Außerhalb auch gut gefallen.
Hi Nick,
ich habe mich wohl etwas unvorsichtig ausgedrückt. Ich glaube nicht, dass die Neutrinos im wörtlichen Sinne unsere Raumzeit verlassen. Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich ein Außerhalb ebenso für eine zumindest fragwürdige Angelegenheit. Mit der Formulierung die Neutrinos hüpfen auf der Raumzeit habe ich lediglich eine Beschreibung gesucht. Sie ist ziemlich plakativ und missverständlich.

Du kannst natürlich deine eigenen Gedanken zu dem Thema entwickeln. Ach ja und, den Anspruch eine Theorie aufzubauen habe ich gewiss nicht, das kann ich gar nicht. Wie würde Waldi Hartmann sagen: i red bloß drüber


Freundlichst,
AMC

Ge?ndert von amc (27.09.11 um 20:46 Uhr)
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  #6  
Alt 27.09.11, 18:58
amc amc ist offline
Gesperrt
 
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Beitr?ge: 896
Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von LittleAlbert Beitrag anzeigen
Man hat wohl Teilchen gefunden die schneller sind als Licht. Inwiefern hat das nun Auswirkungen auf die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein? Hatte er Unrecht oder ist nur ein Teil zu überarbeiten?
Hi LittleAlbert,
das Wort wohl gilt es dabei erstmal ganz klar in den Vordergrund zu stellen. Noch scheint ein Messfehler oder Ähnliches am wahscheinlichsten zu sein.

Falls es sich bestätigt, dann wird die Relativitätstheorie ganz sicher überwiegend weiterhin Bestand haben. Zumindest ist IMHO davon auszugehen.

Dass sowohl die Quantenmechanik als auch die Relativitätstheorie keine abgeschlossenen Theorien sind, bzw. keinen Abschluss des physikalischen Erkenntnisweges darstellen, ist sowieso klar und allen bewusst. Dafür passt einfach zu vieles noch nicht ineinander. Durch Einstein ist Newtons Gravitationsgesetz auch nicht absolut ungültig geworden, es kommt dabei immer auch auf den Gültigkeitsbereich an.

Der springende Punkt wäre natürlich zu klären warum sind diese Teilchen überlichtschnell, und was für Konsequenzen hat dies dann für die Physik? Bis man darüber Aussagen machen könnte kann es noch sehr lange dauern, es kann natürlich aber auch ganz schnell gehen. Ist jedenfalls höchst spannend. So spannend wie selten ...


Freundlichst,
AMC
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  #7  
Alt 28.09.11, 17:57
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von LittleAlbert Beitrag anzeigen
Hat wohl sicher jeder gehört: Man hat wohl Teilchen gefunden die schneller sind als Licht. Inwiefern hat das nun Auswirkungen auf die Spezielle Relativitätstheorie von Einstein? Hatte er Unrecht oder ist nur ein Teil zu überarbeiten?
Hallo LittleAlbert,

Einstein hätte auch dann nicht unrecht, wenn man Teilchen finden würde, die sich mit v>c bewegen würden. Warum? Weil solche Teilchen von der SRT gar nicht ausgeschlossen werden!

Die SRT leitet sich aus zwei Postulaten her. Eines davon ist das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das Postulat besagt (unter anderem), dass bei der Addition von zwei Geschwindigkeiten das Resultat nicht größer als c ist.

Das Postulat enthält aber nicht die Aussage, dass es keine Teilchen gibt, die sich mit v>c bewegen. Nachdem diese Aussage in der SRT gar nicht enthalten ist, ist die SRT auch nicht dadurch widerlegt, wenn Teilchen gefunden werden, die sich mit v>c bewegen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (28.09.11 um 18:36 Uhr)
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  #8  
Alt 28.09.11, 23:05
MCD MCD ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo LittleAlbert,

Einstein hätte auch dann nicht unrecht, wenn man Teilchen finden würde, die sich mit v>c bewegen würden. Warum? Weil solche Teilchen von der SRT gar nicht ausgeschlossen werden!

Die SRT leitet sich aus zwei Postulaten her. Eines davon ist das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das Postulat besagt (unter anderem), dass bei der Addition von zwei Geschwindigkeiten das Resultat nicht größer als c ist.

Das Postulat enthält aber nicht die Aussage, dass es keine Teilchen gibt, die sich mit v>c bewegen. Nachdem diese Aussage in der SRT gar nicht enthalten ist, ist die SRT auch nicht dadurch widerlegt, wenn Teilchen gefunden werden, die sich mit v>c bewegen.

M.f.G. Eugen Bauhof


Hallo Bauhof,

da gibt es m.W. deutlich anderslautende Meinungen in der Fachwelt, z.B. so etwas in der Art oder so ähnlich:

Nach der Relativitätstheorie können Teilchen, welche mit Materie wechselwirken, nicht schneller als c sein, sonst könnte man nicht, für alle Beobachter gleich, zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden. Es gäbe bestenfalls ausgezeichnete Beobachter, für die alle Ursachen ihren Auswirkungen vorangehen, während für Beobachter, die dem gegenüber bewegt sind, Auswirkungen sich auch vor ihrer Ursache ereignen könnten. Solche ausgezeichneten Beobachter verstießen gegen das Relativitätsprinzip, dass man Ruhe nicht von gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann.

=> Überlichtschnelle Auswirkung von Ursachen widersprechen der Relativitätstheorie.


Gr.
MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #9  
Alt 29.09.11, 00:09
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von MCD Beitrag anzeigen
=> Überlichtschnelle Auswirkung von Ursachen widersprechen der Relativitätstheorie. [/B]

Gr.
MCD
Ja, Signale schneller als c führen zu Kausalitätsverletzungen in der SRT.
Neutrinos sind sicherlich Signale; sie wechselwirken ja - wenn auch nur schwach. Die Information, dass ein Betazerfall stattgefunden hat, könnte in manchen Bezugssystemen in deren Vergangenheit reisen. Aber das scheinen nicht alle Physiker so zu sehen wie ich (s.u.), aber sicherlich die allermeisten.

Denn es gab schon immer theoretische Spielereien, dass es mit der SRT kompatible superluminale Teilchen geben könnte, sog. "Tachyonen" mit aberwitzigen Eigenschaften (imaginäre Masse, kinetische Energie fällt mit wachsender Geschwindigkeit, können sich nicht langsamer als c bewegen).
Tatsächlich beschäftigen sich schon länger einige Theoretiker mit der Möglichkeit, dass Neutrinos tachyonisch sein könnten. Ein Anlass war damals gewesen, es hatte einige Experimente gegeben, bei denen das Quadrat der Neutrinomasse mit negativem Vorzeichen gemessen wurde.
Ich denke, diese Geschichten haben spätestens mit Nachweis von Neutrinooszillationen an Relevanz verloren.

Wen es interessiert, einige Beispiele:

Chang et al., im Jahr 2000
An Explanation on Negative Mass-Square of Neutrinos

J Ciborowski, J Rembielinski in 1996
Experimental results and the hypothesis of tachyonic neutrinos

Chodos et al., 1986
"The neutrino as a tachyon", Physics Letters B150

Ni & Chang, 2001
Is Neutrino a Superluminal Particle?

Möglicherweise werden solche Spekulationen nun auch wieder etwas "Aufwind" bekommen; bislang haben sie kaum Beachtung gefunden. Exotisch genug sind Neutrinos allemal; ich komme schon immer wieder durcheinander, auch nur Neutrinooszillationen und deren Ausbreitung im Raum klar zu diskutieren (aber nicht nur ich). Ganz zu schweigen von tachyonischen Neutrinos.

Ge?ndert von Hawkwind (29.09.11 um 00:14 Uhr)
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  #10  
Alt 29.09.11, 00:29
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Tatsächlich beschäftigen sich schon länger einige Theoretiker mit der Möglichkeit, dass Neutrinos tachyonisch sein könnten. Ein Anlass war damals gewesen, es hatte einige Experimente gegeben, bei denen das Quadrat der Neutrinomasse mit negativem Vorzeichen gemessen wurde.
Ich denke, diese Geschichten haben spätestens mit Nachweis von Neutrinooszillationen an Relevanz verloren.

Möglicherweise werden solche Spekulationen nun auch wieder etwas "Aufwind" bekommen; bislang haben sie kaum Beachtung gefunden. Exotisch genug sind Neutrinos allemal; ich komme schon immer wieder durcheinander, auch nur Neutrinooszillationen und deren Ausbreitung im Raum klar zu diskutieren (aber nicht nur ich). Ganz zu schweigen von tachyonischen Neutrinos.
Hi Hawkwind,

ich habe mir die Neutrino-Oszilallation einmal angesehen bzw. versucht nachzuvollziehen (hier in dem Paper ist es noch einigermaßen anschaulich erklärt http://www.pit.physik.uni-tuebingen....ie_Handout.pdf)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wechseln die drei verschiedenen Neutrinosorten während ihrer Bewegung durchs Medium ständig durch (Ringelringelreie). Welche Sorte dann tats. detektiert wird, ist unbestimmt (so in der Art hattest du es ja im anderen Thread auch erklärt). Aber warum ist gerade diese Unbestimmtheit ein Nachweis dafür, dass Neutrinos Ruhemasse haben müssen?

Gr.
MCD
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