Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 05.11.17, 21:37
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.635
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
aber es müssen ja die Abstände zu dem vorher größeren Ballon genommen werden.
So kompliziert ist es zum Glück nicht. Der Meter wird in der Physik als Entfernung definiert, die das Licht in einer bestimmten (vergleichsweise kurzen) Zeit im Vakuum zurücklegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Meter#...eschwindigkeit

Diese Definition kann auch in der Kosmologie verwendet werden.

EDIT: Wenn Du Dir nochmal den Luftballon vorstellst, so expandiert der "Raum", wenn Du den Ballon aufbläst. Der Abstand zweier aufgezeichneter Punkte vergrößert sich in diesem Fall. Der Abstand kann mit einem unabhängigen Meterband gemessen werden. Das "Meterband" ist in der Kosmologie nichts anderes, als das Licht, das eine gewisse Strecke abmisst.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Ge?ndert von Bernhard (05.11.17 um 22:10 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 05.11.17, 23:04
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beitr?ge: 129
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

EDIT: Wenn Du Dir nochmal den Luftballon vorstellst, so expandiert der "Raum", wenn Du den Ballon aufbläst. Der Abstand zweier aufgezeichneter Punkte vergrößert sich in diesem Fall. Der Abstand kann mit einem unabhängigen Meterband gemessen werden. Das "Meterband" ist in der Kosmologie nichts anderes, als das Licht, das eine gewisse Strecke abmisst.
Alter des Universums ca.13,8 Mrd. Jahren
Durchmesser etwa 93 Milliarden Lichtjahren oder größer

Wenn sich die Galaxien mit Lichtgeschwindigkeit voneinander fortbewegen, dazu noch einmal die gleiche Entfernug durch Raumausdehnung hinzukommt ist die Größe des Weltalls immer noch zu groß, dafür müßten Geschwindigkeiten die Lichtgeschwindigkeit irgendwann überschritten haben.
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 05.11.17, 23:14
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beitr?ge: 2.635
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Dedi Beitrag anzeigen
dafür müßten Geschwindigkeiten die Lichtgeschwindigkeit irgendwann überschritten haben.
Genau das tun sie auch. Warum das kein Problem darstellt, kannst Du hier http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=974 nachlesen.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 08.11.17, 12:52
Dedi Dedi ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2017
Beitr?ge: 129
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Genau das tun sie auch. Warum das kein Problem darstellt, kannst Du hier http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=974 nachlesen.
Raum wird nicht erschaffen, er wird gedehnt/gestaucht wie bei einem Luftballon, Atome werden davon kaum beeinflusst, Photonen und auch Materie werden in ihren Bahnen abgelenkt.

Da mir eine Kugel etwas zu schwierig darzustellen ist, zwei Galaxien auf einer Kugel als zwei Punkte auf einem Kreis dargestellt werden können, hab ich mit einem 9 cm großen Kreis angefangen, für die 90 Mrd. Lichtjahre im Durchmesser. Darin einen Kreis mit 8 cm um etwas in der Vergangenheit darzustellen. Auf den äußeren Kreis einen Kreis mit 2 cm im Radius, damit habe ich auf beiden Kreisen einen Punkt mit einem Abstand von etwas über 20 Mrd. die beide Punkte können ja nicht mit einer Geraden verbunden werden. Ich weiß hier nicht ob der Durchmesser für die Entfernung mit einberechnet wird oder ob alleine die Differenz der beiden Kreisabschnitte zählt.
Wenn man das ganze vom Inneren Kreis aus betrachtet bleiben die Entfernungen die gleichen, damit sollte auch die Rotverschiebung bleiben, nur sieht man hier auf ein sich zusammenziehendes Universum.
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 09.11.17, 17:50
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Ich kann diese Fragestellung nachvollziehen, bzw. hatte schon die gleiche Frage.
Hier wird häufig auf metric expansion verwiesen, was die Expansion allerdings auch nur beschreibt. Mehr läßt sich dazu wohl nicht sagen.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Ge?ndert von Timm (09.11.17 um 17:55 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 09.11.17, 21:53
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hier wird häufig auf metric expansion verwiesen, was die Expansion allerdings auch nur beschreibt. Mehr läßt sich dazu wohl nicht sagen.
Hallo Timm,
danke für den Link.

D.h. konkret, man darf es nicht so vorstellen, das "alles" größer wird (also nicht die Größe der Elementarteilchen ändert sich, auch nicht die Größe der Atome).

Kann man dann sagen, dass ein theoretisches Lineal "aus Plastik" (also einer chemischen Verbindung, die letzten Endes durch molekulare Anziehungskräfte zusammengehalten wird), das sich über zwei, drei oder mehr Galaxien erstreckt, eine Verängerung aufgrund der Raumausdehnung nicht mitmachen würde?

VG
Slash

Ge?ndert von Slash (09.11.17 um 21:55 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 09.11.17, 22:04
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
D.h. konkret, man darf es nicht so vorstellen, das "alles" größer wird (also nicht die Größe der Elementarteilchen ändert sich, auch nicht die Größe der Atome).
Genau.

Zitat:
Kann man dann sagen, dass ein theoretisches Lineal "aus Plastik" (also einer chemischen Verbindung, die letzten Endes durch molekulare Anziehungskräfte zusammengehalten wird), das sich über zwei, drei oder mehr Galaxien erstreckt, eine Verängerung aufgrund der Raumausdehnung nicht mitmachen würde?
So ist es.
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 09.11.17, 22:22
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Raumkrümmung

Hallo Marco Polo,

danke für die Antwort.
Dann hatte ich es richtig verstanden.

Das ist natürlich interessant, da man sich fragen könnte, ob dann "Raum" zwischen den Galaxien / Teilchen "dazukommt" oder "gedehnt" wird.
Die Elementarteilchen scheinen auch unabhängig vom Raum leben zu können (?)
Oder das Konzept "Raum" ist anders, als man es sich vorstellt.

Betrifft die Expansion eigentlich nur den Raum oder die Raumzeit als Ganzes und wenn die Raumzeit als Ganzes, wie kann man sich die Expansion des Anteils der Zeit vorstellen?

Aber in jedem Fall danke für die schon gegebene Antwort.

VG
Slash
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 09.11.17, 22:53
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Das ist natürlich interessant, da man sich fragen könnte, ob dann "Raum" zwischen den Galaxien / Teilchen "dazukommt" oder "gedehnt" wird.
Per Definition geht es um die Zunahme der Entfernung weit voneinander entfernter Objekte im Raum. Nicht mehr, nicht weniger. Die Objekte (Galaxien, Sterne, Planeten, Atome) sind von dieser Expansion entkoppelt. Allerdings auch nur bis zu einem gewissen Grad. Nimmt die Expansion extreme Werte an, dann wars das mit der Entkopplung.

Zitat:
Betrifft die Expansion eigentlich nur den Raum oder die Raumzeit als Ganzes und wenn die Raumzeit als Ganzes, wie kann man sich die Expansion des Anteils der Zeit vorstellen?
Die Zeit spielt hier natürlich auch eine Rolle. Siehe kosmologische Zeitdilatation.

Ge?ndert von Marco Polo (09.11.17 um 23:25 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 09.11.17, 23:20
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beitr?ge: 441
Standard AW: Raumkrümmung

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Per Definition geht es um die Zunahme der Entfernung weit voneinander entfernter Objekte im Raum. Nicht mehr, nicht weniger.
Hallo Marco,

danke.

Ist es also so, dass also die Rotverschiebung (weit entfernter Galaxien von uns) nur aufgrund des Dopplereffektes herrührt und bei der weiteren Reise des Photons zu uns wirkt sich die Expansion nur so aus, dass es entsprechend später bei uns ankommt?

Oder erfährt das Photon während des Durchlaufen des expandieren Raumes auch eine Rotverschiebung? (Das meine ich gehört / gelesen zu haben)

Weil bei Letzterem hätte die Raumausdehung auch Auswirkung auf ein "kleines" Teilchen (z.B. auf ein Photon, in dem es nach und nach seine Frequenz ändert).

Vielleicht verstehe ich es auch nicht ganz richtig.

Anders gefragt: Heißt es die Raumausdehung findet zwischen den Atomen gar nicht statt oder nur vernachlässigbar nicht statt (im Prinzip wurde die Frage aber schon durch die Antwort mit dem Lineal beantwortet).

VG
Slash

Ge?ndert von Slash (09.11.17 um 23:22 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:04 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm