Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Du scheinst die Wahrheit gefunden zu haben. Warum diskutieren wir noch? Verkünde sie!

Spaß beiseite. Es macht wirklich keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du denkst zu wissen. Ich sage dir: Wer glaubt zu wissen, muss wissen, er glaubt.

Deine physikalischen Aussagen sind in keiner Weise besser als meine. In der Tat sind sie sogar dieselben. Warum nimmst du dir also heraus, zu glauben, deine wären die besseren?

Ich bin kein Verkünder irgendwelcher Letztwahrheiten. Dazu fehlt mir die Kompetenz. Zudem nehme ich mir gar nichts heraus. Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.

Soll heissen: Ich bin bemüht herauszustreichen, was ich der Fachliteratur entnommen habe.

Und genau diese in meinen Augen seriöse Diskussionskultur ist mir ein stetes Anliegen. Ist das verwerflich? Eigentlich nicht, oder?

Völlig falsch! Die Wechselwirkung ist maßgeblich!

Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?

Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Ich nenne lediglich Fakten die SRT-konform sind.

Aber das tue ich doch auch!

Zitat von Marco Polo

Nein. Die Transformation ist massgeblich. Oder reden wir jetzt nicht mehr von Inertialsystemen in Relativbewegung?

Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Aber das tue ich doch auch!

Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?

Ja tun wir. Aber alles, was wir beobachten, basiert auf Wechselwirkung. Die SRT entstand notwendigerweise aus den Maxwell-Gleichungen, und diese sind empirisch aus der elektromagnetischen Wechselwirkung abgeleitet. Die gesamte RT fußt auf der em Wechelwirkung, sie wurde streng genommen aus dem Verhalten von Licht abgeleitet.

Du musst zwischen "Beobachten" und "Messen" unterscheiden. Beobachten tue ich durch ein Fernrohr. Diese Beobachtungsdaten unterscheiden sich aber grundlegend von Vohersagen für Messergebnisse.

Eine Messvorhersage hat zudem nicht das Geringste mit einer Wechselwirkung zu tun.

Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?

Wir versetzen uns jetzt in das Bezugssystem der Erde. Aus Erdsicht ist das Raumschiff der Zeitdilatation unterworfen. Von Längenkontraktion sprechen wir aus Erdsicht nur vom Raumschiff selbst und nicht von der Entfernung Raumschiff-Zielort.

Also ist aus Erdsicht die Zeitdilatation im System Raumschiff massgeblich, die sich entsprechend 10 Jahren Erdzeit zu 10*sqrt(1-0,8²)=6 Jahre ergibt.

Auch hier gibt es keine Wechselwirkung, da wir bis hierhin lediglich von Messvorhersagen gesprochen haben.

Es geht bei der SRT prinzipiell um Messvorhersagen. Um nichts anderes.

Wenn ich die Beobachtungdaten aus Fernrohrsicht berücksichtigen möchte komme ich um den Dopplereffekt nicht herum. Das ist aber ein anderes Thema, das sich mit der Spektroskopie beschäftigt.

Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.

Die Vorhersagen für Messergebnisse sind es, die relevant sind. Das ist ein unumstösslicher Fakt, vor dem du die Augen zu verschliessen versuchst.

Diese Messvorhersagen sind aus Sicht des betreffenden Bezugssystems real. Da gibt es kein wenn und aber.

Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Wie denn, wenn du die SRT anders definierst wie es dem allgemeinen Konsens entspricht?

Die physikalischen Aussagen sind dieselben.

Beispiel: Raumschiff entfernt sich von der Erde mit ß=0,8. Die Entfernung Raumschiff-Zielort (8 Lichtjahre aus Erdsicht) reduziert sich aus Raumschiffsicht gemäß der Längenkontraktion in Bewegungsrichtung mit 8*sqrt(1-(-0,8)²) zu 4,8 Lichtjahren, was einer Ankunftzeit nach lediglich 6 Jahren aus Raumschiffsicht entspricht. Aus Erdsicht sind das natürlich 10 Jahre.

Wo ist da jetzt eine Wechselwirkung?

Die Wechselwirkung kommt bei der Ausmessung der Entfernung zutage. Der eine misst 8 Lichtjahre, der andere 4,8.

Egal welchen Fall ich betrachte: Es kommt zu keinerlei Wechselwirkung.

Falsch. Egal, wie du es betrachtest, ohne Wechselwirkung kannst du gar nichts aussagen. Du kannst nämlich Entfernung nicht ohne elektromagnetische Wechselwirkung, oder vielleicht besser ausgedrückt: ohne ein elektromagnetisches Phänomen messen.

Ich will es noch etwas präziser formulieren: Du kannst weder Längen noch Zeiten vergleichen, ohne dich einer Messung zu bedienen. Die Messung ist aber immer von deinem Bewegungszustand abhängig! Du misst das eine immer in Abhänigkeit vom anderen (Länge/Zeit - Bewegungszustand). Längen und Zeiten von bewegten Bezugssystemen kann man nicht vergleichen ohne Wechselwirkung.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Die physikalischen Aussagen sind dieselben.

Ja schon. Aber der Weg dahin ist ein Anderer.

Die Wechselwirkung kommt bei der Ausmessung der Entfernung zutage. Der eine misst 8 Lichtjahre, der andere 4,8.

Falsch. Egal, wie du es betrachtest, ohne Wechselwirkung kannst du gar nichts aussagen. Du kannst nämlich Entfernung nicht ohne elektromagnetische Wechselwirkung, oder vielleicht besser ausgedrückt: ohne ein elektromagnetisches Phänomen messen.

Dann hast du mir offensichtlich nicht zugehört.

Ich sprach doch mehrfach von Vorhersagen für Messergebnisse. Nichts anderes hat Einstein bei der Aufstellung seiner Theorie getan.

Seine Vorgehensweise war also rein deduktiver Art. Will heissen, dass alle Phänomene der SRT durch die Theorie vorhergesagt werden.

Sorry, aber da bleibt kein Platz für Wechselwirkungen. Was denn für Wechselwirkungen? Der gesamte Aufbau der SRT ist axiomatisch völlig widerspruchsfrei.

Um z.b. eine Transformation zwischen Inertialsystemen durchzuführen muss ich lediglich meinen Taschenrechner bemühen. Und wenn ich die Gesetzmäßigkeiten der Lorentztransformation kenne weiss ich, zu welchen Messvorhersagen ich dabei gelange.

Ich will es noch etwas präziser formulieren: Du kannst weder Längen noch Zeiten vergleichen, ohne dich einer Messung zu bedienen. Die Messung ist aber immer von deinem Bewegungszustand abhängig! Du misst das eine immer in Abhänigkeit vom anderen (Länge/Zeit - Bewegungszustand). Längen und Zeiten von bewegten Bezugssystemen kann man nicht vergleichen ohne Wechselwirkung.

Vergiss doch endlich mal deine Messungen. Hat Einstein bei der Aufstellung seiner Therorie etwa irgendwas gemessen?

Wenn ich zwischen Inertialsystemen transformiere, dann kann ich sowohl Längen als auch Zeiten von bewegten Bezugssystemen/Inertialsystemen völlig wechselwirkungsfrei miteinander vergleichen.

Ich betreibe hier ja auch keine Privatphysik. Das sind seit ca. einem Jahrhundert gesicherte Erkenntnisse von denen ich hier spreche.

Grüsse, Marco Polo

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Sorry, aber da bleibt kein Platz für Wechselwirkungen. Was denn für Wechselwirkungen? Der gesamte Aufbau der SRT ist axiomatisch völlig widerspruchsfrei.

[...]

Vergiss doch endlich mal deine Messungen. Hat Einstein bei der Aufstellung seiner Therorie etwa irgendwas gemessen?

Was für eine Frage. Natürlich hat er nicht gemessen!
Aber seine Axiome entspringen der Empirie! Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist eine Erkenntnis aus der Erfahrung. Freilich, man könnte auch sagen, die Maxwell-Gleichungen haben sie genauso verlangt, aber auch die entspringen der Beobachtung.

Damit ist die gesamte RT aus Umständen abgeleitet, die der Erfahrung respektive Beobachtung entspringen.

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Was für eine Frage. Natürlich hat er nicht gemessen!
Aber seine Axiome entspringen der Empirie! Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist eine Erkenntnis aus der Erfahrung.

Die Annahme, dass c konstant für alle Inertialsysteme ist, ist keine Erkenntnis aus der Erfahrung, sondern Einsteins zweites Postulat.

Es ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Damals konnte die Lichgeschwindigkeit noch gar nicht hinreichend genau vermessen werden, um von einer Erkenntnis aus der Erfahrung sprechen zu dürfen.

Einstein hat dieses Postulat abgesehen davon aufgestellt.

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Es ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Damals konnte die Lichgeschwindigkeit noch gar nicht hinreichend genau vermessen werden, um von einer Erkenntnis aus der Erfahrung sprechen zu dürfen.

Einstein hat dieses Postulat abgesehen davon aufgestellt.

Falsch! Es war bekannt, dass die Maxwell-Gleichungen das verlangen.
Es ist ein Postulat, ja, aber es stützt sich auf der Erfahrung, oder glaubst du, es ist ihm im Schlaf eingefallen, ohne dass er je in ein Physikbuch geblickt hätte?

[Marco Polo]

Zitat von Benjamin

Falsch! Es war bekannt, dass die Maxwell-Gleichungen das verlangen.
Es ist ein Postulat, ja, aber es stützt sich auf der Erfahrung, oder glaubst du, es ist ihm im Schlaf eingefallen, ohne dass er je in ein Physikbuch geblickt hätte?

Ja. Das ist schon richtig. Streng genommen handelt es sich hier also eher um ein Axiom.

Aber ein Postulat, dass sich auf die Erfahrung beruft, ist deswegen nicht minderwertig.

[Benjamin]

Zitat von Marco Polo

Aber ein Postulat, dass sich auf die Erfahrung beruft, ist deswegen nicht minderwertig.

Natürlich nicht, das habe ich auch nie gesagt! Letztlich beruft sich unsere gesamte Wissenschaft auf Axiome.

Was ich lediglich sage, ist, dass die RT also auch aus der Erfahrung entsprungen ist, und damit grundsätzlich auf Messungen aufgebaut ist, sprich Wechselwirkung.